“馬英九其實是個好的辯論者”專訪陳文茜：政治，辯術與詐術

曾任民進黨文宣部主任、無黨籍“立委”的陳文茜，2004年“三一九”槍擊案后退出政壇，專注其電視欄目?！D片由CCTV提供

　　陳文茜在臺灣大學法律系讀書時曾開玩笑說，要嫁給時任?；鶗麻L辜正甫——足夠有錢足夠老的。
    后來她誰也沒嫁，憑著聰明才智能言善辯迅速成為臺灣政壇明星。在2004年連戰最接近“總統”位置時，她作為連戰的愛將又一次許下一個與辜正甫有關的心愿：做辜的接班人，擔任兩岸談判代表。
    后來連戰在2004年的選舉里敗給陳水扁，淡出政壇。陳文茜也在2004年12月正式宣布退出政壇，轉而專心做電視節目：鳳凰衛視的《解碼陳文茜》，臺灣中天電視的《文茜世界周報》。她的心愿從政治談判轉向思想啟蒙。她說：“時間會讓大家漸漸醒過來——經濟對臺灣來說最重要，兩岸關系對臺灣也很重要。大陸的經濟崛起，臺灣應該從中借鑒什么？這些道理我講一次、兩次你聽不下去，我講三年，你聽不下去，我講十年就有一定效果?！?BR>    11月底，陳文茜受央視邀請來北京擔任“國際大學群英辯論會”（以下簡稱“國辯”）決賽評委。4天時間里，陳文茜還為自己的節目做了兩個采訪：微軟亞洲研究院在中關村的9年歷程，圓明園修復爭議。在臺灣，除了知識分子、年輕學生之外，很多縣市長都在看她的節目。她介紹葉放在蘇州做的私家園林之后，就有官員詢問能不能請葉放來重修一下蔣介石和宋美齡的至善公園。
    小時候的陳文茜對于辯論比賽完全沒有興趣，她認為人類美好的聲音該用來歌唱，而不是吵架。今天的陳文茜仍然覺得看辯論賽遠比參加辯論賽有快感。她的看，也會有贊嘆有激賞，但更多是一種冷眼旁觀。此次接受邀請來做評委，她就是想來看看來自不同地方的年輕人在想什么、語言模式是什么。
    接受南方周末記者采訪時，陳文茜說自己得了一種怪病，頭戴帽子，腳卻要穿涼鞋，晚上常常難以安睡。偶爾會說一兩句：“我老了”，“身體也不好”。但是更多的時候，她是談興勃勃，笑容可掬的。她喜歡臺灣新晉樂團“蘇打綠”，對年輕人的生活津津樂道。

 

2006年，謝長廷參加臺北音響影視大展，與嘻哈舞者同臺尬舞（一種勝負觀眾定奪的挑戰性舞蹈）　聯合知識庫/圖

“新加坡學生都像馬英九，澳門的都像謝長廷”
　　南方周末：昨天下午您已經看了一場辯論賽了，感覺怎么樣？
　　陳文茜：嚇了一跳！我以前沒有看過國際大專辯論賽，不了解中間自由辯論環節的規則——每次每人只能講兩句話，講完對方就會起來反駁。我以前覺得臺灣的callin節目已經吵到讓人不能忍受，現在看到一個更厲害的，最后都分不清哪一方在說話。最后澳門隊的三辯獲得最佳辯手獎就是因為他還記得攻擊對方：你一直還沒回答我方問題。我想辯論比賽的規則，是否可以讓每個辯手多說幾句，把觀點闡發透徹。
　　我覺得學生們對評審們客氣到了討好的程度，沒有表現出辯論中的攻擊性。在自由辯論時他們就是炫耀，而此時他們就要算一下炫耀的成本有多高。
　　還有一點辯論賽以外的觀察。新加坡國立大學隊有一兩個學生和澳門大學隊的3個學生都是大陸出去的。澳門大學有賭場文化的風格，一出手就把老老實實的新加坡學生打敗。我真沒想到澳門學生這么善于技術性闖關——那個女孩開始就說：我不接受對方辯友對我們的“栽贓”。這很像臺灣搞政治斗爭，先罵人家栽贓，而且自我介紹時順便拋出觀點。這是合乎規則的偷跑，但我是臺灣來的，對技術性闖關有些反感。我覺得新加坡學生都像馬英九，澳門的都像謝長廷（笑）。
　　南方周末：臺灣大學里流行辯論嗎？
　　陳文茜：謝長廷、馬英九、趙少康（與李敖、陳文茜并稱 “臺灣三大名嘴”）都是臺大健言社出身的。我在臺大沒有參加健言社，而是參加合唱團，我覺得人的聲音是用來唱好聽的音樂的，怎么會有一群神經病每天找一個題目來吵架？后來發現從小立志加入這個行業的人，果然都比較出人頭地。
    我還記得高中參加辯論賽，對方咄咄逼人，我就懶得理他。我不太會為了求勝而不擇手段。后來很多人覺得我善于辯論，除了我腦筋轉得快以外，跟我不太在乎的態度很有關系。
    南方周末：臺灣的學生辯論賽，辯題都和現實比較相關，包括稅收政策、該不該公投、《壹周刊》是好媒體還是壞媒體之類的。很少辯“人性本善還是本惡”這類的題目。
    陳文茜：坦白說，如果在臺灣拿出這種空洞的辯題，人家會覺得不可理解。我覺得這次決賽的辯題是最好的：“該不該送老人去養老院”。中國現在已經進入老齡化社會，這個話題有很大社會意義。還有“政府應不應該限制私家車”，私家車在中國代表一個階級，背后有很多內容。我非常想參加“女性該不該整容”那場辯論，我覺得當然應該整容啊，最近馬英九支持率下降，你可以說是因為他的政績等等，其實很大原因是他長相和十年前的差距太大。
    南方周末：臺灣的東吳大學代表隊這次沒能進入決賽?，F在臺灣年輕人對辯論是什么態度？
    陳文茜：以前臺灣年輕人崇拜政治人物，現在崇拜周杰倫。以前臺大最優秀的學生大多參加健言社，現在最優秀的學生多在蛋糕社，學烤蛋糕。還有練瑜伽、禪修的，還有去做原住民的部落服務——“山服”。他們有勇氣追求文化層次提升、心靈的東西，政治性的社團沒落了，我覺得這是好事。
    臺灣年輕人已經樹立起參政意識，所以馬英九宣布戒嚴他們會全部走上街頭。但是他們對政治不熱衷。他們覺得選馬英九、謝長廷都OK，沒有特別討厭哪一個，他們普遍討厭的是陳水扁。對兩岸關系，他們比較open（開放），很愿意來大陸，也知道大陸的年輕人很有競爭力。

2000年平安夜，馬英九參加勞工晚會，在臺上跳起勁舞　聯合知識庫/圖

 

“所有環境都對馬英九不利，只有他的長相和品格是有利的”
    南方周末：馬英九也是臺大健言社出身，為什么他現在給人的感覺是不擅辯論？
    陳文茜：馬英九很擅長辯論，他只是不擅長演說。他以前和我辯論，完全是健言社風格。馬英九是一個好學生，言必稱孫中山，我就言必譏笑他的孫中山。他就一直打斷我，非?？?，很像辯論。
    馬英九和陳水扁競選臺北市長時，我找來一堆年輕人，馬英九和陳水扁都在攝影棚里即興回答學生的問題。這種場合馬英九表現比陳水扁好。他左腦很好，但右腦基本壞掉——他很像辯論社的那些孩子，掌握資料很多，細節、邏輯很好，但自己的看法不多。群眾演講，大家沒興趣聽那么多資料，而想聽令人感動的東西，還有你的語言語調。但不要忽視，他是一個非常好的辯手。
    南方周末：謝長廷怎么樣？
    陳文茜：謝長廷就很適合群眾演講。舉個例子，臺北市長選舉，我自己的立場是支持郝龍斌，我們拍臺北郝龍斌的場子，演講人是馬英九，我看不到50秒就說算了。而謝長廷的場子，鏡頭不知不覺就四五分鐘了。
    南方周末：單純比較論辯才華，臺灣政壇最好的是誰？
    陳文茜：要看是哪種辯論，如果是一對一，在現在的辯論體制下李敖可能會輸，因為他可能覺得：統統給你講好了，我只要在最后告訴你，你講的統統不對。但如果讓一個人講三四十分鐘，還是李敖口才最好。
    南方周末：呂秀蓮最近說：民進黨這些年只是和大家微微笑、握握手，就拐了這么多選票。您是怎么看待這句話？
    陳文茜：人容易為了討好一群人而得罪另一群人。有時是不小心說了實話，有時就純粹是說錯話。我認為呂秀蓮是一個專門說錯話的人，恰好一般民眾的感覺就是陳水扁就靠一張嘴，所以對她這句話感受比較強烈。
    南方周末：實際上的情況呢？
    陳文茜：實際情況，民進黨能贏靠的是兩個，一個是“省籍”，民進黨能這樣一步步爬上來，尤其是2000年，是贏在“省籍”；過去贏在理想和清廉。我把省籍排第一，是因為現在它理想和清廉的形象都沒有了，它依然贏了，所以我知道省籍還是NO.1。
    南方周末：國民黨在對外發言時也會強調民進黨一向說的比做的精彩。你怎么看？
    陳文茜：在現代電視媒體中，政治領導者不會說話、長相不好，無論你多有能力，就是不能選成。這是一個門檻。我個人甚至不欣賞民進黨太會演講，不喜歡馬英九整天表現他的身體、跑步、長相——老百姓最后不會因為哪個人會說話或長相好得到好處，還是要看能力?？墒乾F實中，百姓要了解一個人的能力很難，只能通過長相，通過語言能力判斷他的智商，所以很容易被迷惑。這對投票選舉來說是一個蠻大的悲哀。沿著剛才的邏輯，我一方面批評，一方面又不得不妥協性地承認現代政治產生的魅力領袖，要么長相好，要么語言好，像克林頓和布萊爾，一段時間在英美政壇打遍天下無敵手。
    尼克松非常擅長處理外交政治，但沒用，他站在肯尼迪旁邊，怎么看都是一個不討人喜歡的老頭，他就落選了。再一次就是克林頓，長相好看，語言充滿魅力。這兩位美國帥哥也為白宮惹上不少桃色新聞，美國人就是寧可自己老板長得好看，有花邊新聞，也好過糟老頭帶著老太太。
    所以李敖說話特別毒，說馬英九和謝長廷都是混蛋，但是馬英九長相好看，謝長廷有礙觀瞻。
    南方周末：你認為這是不可回避的嗎？
    陳文茜：好處就是這些人會老。馬英九現在變成“老馬哥”，布萊爾也老了。
    南方周末：對于謝長廷一直叫陣的入聯公投辯論，以及明年的大選，你對結果有何預測？
    陳文茜：馬英九不會和謝長廷辯論?；谖覍︸R英九的了解，他希望對手是陳水扁，這樣他贏的把握才比較大。馬英九是藍軍中最擅長打假球的人，他會讓辯論不容易成——時間有困難、方式不同意、議題沒有意義等。
    明年有兩個選舉?！傲⑽边x舉很好預測，國民黨會大勝?！傲⑽贝髣?，后面的3月“總統”選舉就會起變化。因為民進黨支持者就會想：你想讓國民黨贏那么多嗎？于是會有很大的鐘擺效應，加上可能出現詐術。民進黨從2004年兩顆子彈、高雄市長選舉，使用詐術不僅沒有穿幫，得到的道德譴責也很少。所以2008年3月的大選，出現詐術的幾率太高了。誰打好詐術攻防戰，誰就會贏。
    現有媒體對馬英九太不公平。一旦2008年馬英九再度面臨詐術，我們會看到綠軍媒體不顧一切散布謠言，而藍軍媒體則點到為止，謹守媒體分寸。所有環境都對馬英九不利，只有他的長相和品格是有利的。其實陳水扁對他是最有利的因素，陳水扁越發瘋對他越有利。相應地，謝長廷失敗的三點是他長相不佳、謀略寫在臉上，最致命的一點——陳水扁老拽著他不放手。
    南方周末：為什么藍軍媒體還有矜持？
    陳文茜：那不叫矜持，那是媒體的原則。他們不是藍軍，而是一群媒體工作者。綠軍的電視臺很多是自己辦的，不是真正報業出身，而是暴發戶或做歌舞秀的出身。
    南方周末：您認為詐術到今天都沒有被廣泛揭穿，也和媒體有關？
    陳文茜：當然，跟媒體、學者、民間力量都有關。馬英九也不愿意追查“三一九”。馬英九的缺點抑或是他的成功之道——他看利害關系和大局，而不是堅持是非。大局可為，他不會退；大局不可為，他會先退。
    南方周末：他能代表一個黨一致的意見嗎？
    陳文茜：很多人可能認為2008年的“大選”非靠他不可，敢怒不敢言，所以藍軍才會有含淚投票的說法——你不是我們最理想的領導者，可你是可以讓我們贏的惟一領導者。
    南方周末：如果2008再次出現詐術，估計這次選民會做出什么反應？
    陳文茜：狼來了三次，我不敢說一定成功，也不敢說一定不成功。詐術還是主要影響沒有強烈政治意見，平時不大關心政治的老人、教育水平比較低的婦女等。臺灣高中教育程度以下的，還是占60%。
    教育還是民主政治最重要的前提。我必須承認，民主政治的某些門檻是需要被考慮的。我以前不愿意講這話，因為這會給一些不愿意開放民主的人以借口。但現在我必須承認某些門檻，這也是拉丁美洲的民主政治從來沒有成功過的原因——拉美的教育資源分配不均，有佃農等等。
    南方周末：民眾如何識別詐術？
    陳文茜：有困難，他們平時熟悉的只是幾家賣藥的臺語電臺，資訊被壟斷了。開放、公平，這是民主政治的前提。臺灣媒體是開放的，但不夠公平。感覺馬英九老是在挨打。他們惟一能打回去的，只能說陳水扁家貪污、你經濟搞太差。但臺灣經濟也沒有糟糕到吃不飽，貧富差距也比亞洲其他三小龍來得小。一直呆在臺灣的人——這種人在臺灣占大多數，只是覺得生活沒有以前好，但基本過得去。
    南方周末：馬英九在辯論中的勝機何在？
    陳文茜：我覺得風度最重要。抓住議題重點，打擊對方弱點，不要議題散掉。許多人認為馬英九不是很好的演說者，但不要忽視他是個好的辯論者，處于劣勢時他表現得很可憐很無辜，強勢時他就會發聲，最后讓他取勝的是個人風度。

“美國竟然選出一個布什，還連任成功”
    南方周末：民主政治里的不公平，是臺灣的特殊性，還是民主政治發展過程中在所難免的現象？
    陳文茜：有發展中的因素在。但真想不到，即使是美國這樣一個高度民主、高度教育的社會，竟然選出一個布什，還連任成功。打伊拉克從頭至尾是一個詐術嘛。布什的幕僚改變了傳統選舉政治學的邏輯——選舉政治學假設社會多數是中間選民，而布什的幕僚很聰明，他們發現像我這種自以為是的選民誰也看不上，誰也不投，這樣的人在美國大約有40%多。而投票者占選舉人的大概50%左右，只要爭取其中半數以上就可以了，包括退休人員、傳統右派，再加上提倡白人至上、有錢人減稅、反恐，對知識階層的訴求完全可以棄之不顧，布什的連任就變得沒有對手了。
    南方周末：臺灣上次公投時還規定必須超過半數以上的人投票才有效，美國沒有這個限制。
    陳文茜：臺灣公投條款是我寫的。民主國家不可能否決老百姓的公投權，那我就把公投的門檻定得非常高，要臺灣一半以上的公民出來投票。使得臺灣民眾有公投權，但對臺灣的政治體制和兩岸關系的沖擊不會那么大。我說服國親兩黨通過了那個條款。
    南方周末：公投辯論時，你跟蔡英文的辯論被人們津津樂道。你既然設計了這個條款，是不是在辯論之前已經對結果有底了？
    陳文茜：是的。如果她那天講話像平時在“立法院”時那樣咄咄逼人，我就嚴辭修理她。如果她很客氣，我就跟她比風度。結果我倆辯論之前在洗手間遇到，她就很嬌柔地跟我說，你怎么那么漂亮，說盡好話，像個小女孩。我就知道，她的態度是只想我不要出言傷她，結果那天辯論時她基本就念稿。
    南方周末：這樣說來，那場辯論更多是作秀的成分了？
    陳文茜：也沒有，大家把道理講清楚。那次讓很多人搞清楚公投不是個好東西。
    南方周末：你說現在臺灣的辯論狀態不健康。健康的狀態是怎樣的？
    陳文茜：讓不同觀點表達清楚。
    南方周末：好的辯論應該是能夠互相傾聽？
    陳文茜：對?，F在辯論的訓練都是教我們如何把對方打倒，未來的訓練應該增加傾聽。聽懂對方，而不是扣帽子。兩個人邏輯不同，但是要承認對方的合理。選舉不太可能是健康的辯論，因為它一開始就準備消滅對方。