國家最重要的投資是對人的投資——吉登斯對話錄

當你強調國家競爭力時，你就必須要對人進行投資，你必須對人的素質進行投資，而不是僅僅對工作崗位進行投資

傳統的福利國家是讓事情發生后再去處理和應對問題。而現在，特別是在氣候變化這個問題上，我們是在問題出現之前就去處理。非要等到問題已經發生再來處理，就非常難了

英國大學以往都是完全由國家來投資的，現在他們引入了學費制度，學生畢業后付出費用，但如果收入達不到一定金額，畢業生就不需要付任何費用，這更符合社會正義，因為它不是讓那些不上大學的人給那些上大學的人付錢

世界上很多國家都在經歷公－私伙伴關系，公民群體、政府以及市場導向的解決方案結合在一起，達成公共結果。我認為，重要的不是在國家和市場之間劃分出一條明確的界限，你應該談的是公共結果

在全球化的市場中，國家對于經濟的控制不再適用了，這也是為什么要使國家更多地向社會投資的方向轉化的一個原因。最好的社會類型是在競爭的市場、富有活力的公民社會和有效的政府之間達到一種平衡

12月2日，吉登斯在中山大學座談

    安東尼·吉登斯（Anthony Giddens）不僅是孔德、斯賓塞以來英國最著名的社會學家和政治思想家，而且是當今世界最重要的思想家之一，與羅爾斯、哈貝馬斯等思想家一起引領了20世紀中后期全球社會理論的發展。他所主張的“第三條道路”影響尤其深遠。1998年之后，布萊爾、克林頓、施羅德、達伽馬、若斯潘等西方國家領導人紛紛標榜“第三條道路”的政治主張，歐洲一時間變成了所謂“粉紅色的歐洲”，吉登斯也由此被譽為布萊爾的“精神導師”。
    應中山大學政務學院邀請，12月1日起，吉登斯對廣州進行了為期三天的學術訪問。以下是吉登斯訪問廣州期間與中國學者的對話。

“我們在很小的孩子身上就在進行投資了”
    任劍濤（中山大學政務學院院長）：在座的都是很有專業造詣的社會學家，他們是中山大學政務學院肖濱教授，中山大學社會學系王寧教授，北京大學社會學系王銘銘教授，中國社會科學院蘇國勛研究員、黃平研究員。他們打算就一些中國人普遍關注的問題，與你做一個簡短的對話。
    吉登斯：我并不是漠視自己作為社會學家的角色，但我不太贊成人們在學科之間設立嚴格的界限。我認為我們最好是以問題為中心，而非以學科為分界。
    黃平：你如何看待以及你如何處理專業分工的事情。一方面需要專業分工，但另一方面，我們又需要綜合。
    吉登斯：現在經濟學和其他的社會科學之間有很大區隔，這部分是因為經濟學更數學化，很難在經濟學家和其他社會科學家之間進行對話，這是一個事實。然而整體上看，我認為，我們現在應該是問題驅動，而不是學科驅動，問題應該是最重要的決定性因素。人們不應當感到有某種義務或責任局限于某一特定的領域，或者被視為是某一個學科的學者。
    這個思路對我很有幫助，使我可以與來自很多不同領域的學者對話，比如跟考古學家對話。盡管考古學似乎與社會科學很遠，但除了物理考古，它們其實就是社會科學。我們研究的許多問題，都可以在考古學中找到強有力的證據。我還對時空感興趣，而地理學家寫了很多這方面的東西，我嘗試把它們納入到社會理論中來；當我研究傳統文明時，我還用到人類學、歷史學等。當你想探討這些大的問題時，我想你必須跨越不同的學科。
    王銘銘：今天您講了您對世界的看法，我認為您的主張是從福利國家轉向社會投資國家，這對中國來講非常重要。我想知道您對社會投資國家的更多的看法，它對于治理而言意味著什么。
    吉登斯：傳統的福利國家是讓事情發生后再去處理和應對問題。而現在，特別是在氣候變化這個問題上，我們是在問題出現之前就去處理。非要等到問題已經發生再來處理，就非常難了。
    當你強調國家競爭力時，你就必須要對人進行投資，你必須對人的素質進行投資，而不是僅僅對工作崗位進行投資。于是教育比原來更重要，教育改革也越來越重要。這包括繼續教育，因為必須確保終身學習并不只是一句空話，確保人們是能夠適應未來的變遷的，而且在人生的不同階段，他都能夠得到幫助以實現這一點。如果你想保證只有2%的失業率的經濟前景，如果這是經濟繁榮的條件，那么，你不能夠只有一個傳統的就業體系，你必須有一個基于培訓和再培訓的就業體系。
    當你要對人進行投資時，你是在做出資金的承諾，而不能只是口頭承諾。在西方國家，許多針對人的素質的訓練從兒童時期就開始，我們必須確保小孩得到很好的照看，我們在很小的孩子身上就在進行投資了。這就是投資導向的社會政策的一部分?？梢园阉鳛橐粋€基本原則，并與后福利的理念聯系起來，你并不是在試圖阻止風險或處理附帶結果，你是在以積極的方式來改進人們的福祉，而且是在他們的整個生涯中。所以你現在得要有一套永續性地解決這些問題的方法。
    在中國，我認為你們永遠不可能實施傳統的養老金制度，這一源自歐洲的制度將會消失。因為人們的工作年限越來越長，很多老年人希望工作，而且希望是沒有退休年限的工作。勞動力應當自由流動，這個原則應該適用于他們生命的不同時期。而福利國家的一個通常做法似乎是，你工作到一定年限就退休。這種做法肯定會被遺棄。當我們談到對人的投資，就包括對老年人進行投資，而不只是年輕人。我認為年齡的本質現在已經發生了變化，確定一個固定的退休時間不再是合理的。因此，這就是我所說的，中國應當有自己的創新，有自己的福利政策，而不只是引入其他國家的經驗。

投資型福利并不總是依賴稅收
    王銘銘：我想請教社會投資國家中中央政府跟地方政府的關系。另外，公民權這個理念非常關鍵。您強調對人進行投資，這整個福利體系或社會投資體系只能建立在公民社會的基礎之上。但中國人現在很擔憂的一個問題就是，中國有80%的人口并沒有被看作是公民。
    吉登斯：許多福利必須由地方政府來提供，我認為中央政府的作用應當更小一些。以瑞典為例，90%的教育和醫療以往是由中央政府提供的，而現在只有5%，即有95%由地方來提供。
    我同意公民權這個概念非常重要，而最重要的是，現代公民權的概念不只是關于權利的，也包括義務。如果人們能夠對自己承擔更多的責任，比如，對自己的健康承擔更多的責任，那么，公民權就有了雙重意蘊：在關于公民權的傳統理論中，它只是權利，但至少目前我傾向于認為，它既要包括權利，也要包括責任。
    王銘銘：福利來自稅收。根據我的理解，稅收的增長在中國非常迅速，它似乎支撐著中央財政的增長，而不是地方政府。
    吉登斯：投資型福利并不總是依賴稅收，而是有很多其他的方法。比如，在英國，以往大學都是完全由國家來投資的，現在他們引入了學費制度，學生畢業后付出費用，這實際上是一種美國模式。在我看來，這是一件非常好的事情，它給大學帶來了更多的錢，使大學能夠變得更好。學生事后付費，但如果收入達不到一定金額，畢業生就不需要付任何費用，這更符合社會正義，因為它不是讓那些不上大學的人給那些上大學的人付錢。而在瑞典，則仍然是完全的稅收體制。這就可以看到，解決同樣的問題有不同的方法。
    我認為世界上很多國家都在經歷公－私伙伴關系，公民群體、政府以及市場導向的解決方案結合在一起，達成公共結果。我認為，重要的不是在國家和市場之間劃分出一條明確的界限，你應該談的是公共結果，而公共結果可以通過中央政府來實現，也可以通過地方政府，還可以通過第三部門的加入，或是通過商業組織加上其他群體來實現，它們能夠產生有價值的結果。譬如，你想要在城市中引入新的公共交通系統，你可能不會僅僅采用傳統的公共采購程序，你可能會采用競爭程序，在全世界范圍內挑選，哪一個可能是最好的系統，它甚至可能由外資而不是內資來融資，如果能夠恰當地進行管理的話，它可能對城市產生同樣的效果。因此許多問題涉及有效的管理，但當社會很腐敗時，有效的管理是很難的。
    黃平：我認為，在中國，問題不是中央政府或地方政府不愿意或沒有準備好。事實上，政府愿意拿出更多的預算來提供社會保障。我認為，現在真正的問題是，如何避免舊型的社會福利？
    吉登斯：比如巴西的情況。巴西目前是一種腐敗而且完全無效的傳統福利體制，與大規模的私有財產并存，產生了臭名昭著的兩極分化，似乎沒人能夠克服，既得利益集團也不愿意進行改革。你們必須避免這種情況。比如養老金制度，你們必須非常非常小心。我去過利比亞，他們也在討論如何創新福利制度。對發展中國家來講，這是一個非常好的例子，因為利比亞沒有發達的電子通信系統，他們就打算直接走向無線系統。你們的地鐵比倫敦的要好，倫敦的是在150年前建成的，所以有些時候，后發可以是一個優勢。

中國不能走傳統的福利國家的老路
    任劍濤：在您的書中，我注意到“第三條道路”既不同于資本主義，又不同于社會主義；同時既不同于經典的社會民主主義，又不同于一個抽象的社會理論建構，那么，第三條道路是否就變成了純粹的選舉策略，在什么意義上它還能體現社會民主價值？
    吉登斯：是否用“第三條道路”這個名詞本身并不重要，關鍵在于如何改造民主政治，及其發展的條件。比方說，在全球化的市場中，國家對于經濟的控制不再適用了，這也是為什么要使國家更多地向社會投資的方向轉化的一個原因。最好的社會類型是在競爭的市場、富有活力的公民社會和有效的政府之間達到一種平衡，因為如果市場有過大的影響的話，就會帶來太多的不平等和過度的商業化；同樣，如果政府的影響過大，就可能造成專制主義；市民社會過于強大，則會造成社會分隔，引起沖突。因此，對于我來說，在地方、國家、區域和國際各層次上都需要它們之間的平衡。
    任劍濤：這種平衡無疑是必須的，但問題在于，社會民主主義還仍然是一種左翼意識形態，當它需要對自己的正當性和合理性作某種辯護時，恐怕不僅僅是在各個問題之間尋求一種平衡。我們要把它作為一種意識形態來自我正當化，如何能在價值上有一個理論辯護，而不僅僅只是指出一種實際的做事方式？
    吉登斯：我的正當性的解釋就是它產生了一個公正的社會，其中有理性的公民和社會共識以及繁榮。如果你有一個替代性的選擇的話，我很想知道是什么？
    任劍濤：你主要是說，以市場經濟為基礎，從而親和資本主義；同時又要求社會正義，從而親和社會主義；而你肯定了以資本主義為前提，所以有人把你的“第三條道路”命名為“第兩條半道路”。假設有一天中國的領導人覺得吉登斯先生設計的這條道路對我們有針對性，想和您就此談一談，您能夠給出一個什么樣的方案呢？
    吉登斯：當今世界有這樣一個時期，在國家市場與傳統市場的關鍵因素之間，能做出不同的劃分。這不是說能給出什么具有普世性的具體政策，從而適用于所有的情況，我只是想說，中國人應當環顧世界，正如我們在歐洲所做的那樣，找出在實踐當中什么是最好的案例，能夠給予我們這樣的啟發：既能有助于培育競爭的市場，同時又能培育社會合作，實際上，我們知道這樣的政策是存在的，例如社會福利。
    不過，對于中國來說，如果引入傳統的福利模式將是極為嚴重的錯誤。實際上，“第三條道路”這個說法本身在實際當中并不重要，關鍵在于在整個市場經濟的性質發生變化情況下，如何培育一種具有競爭力的經濟；同時在進入全球化市場經濟時，由于不可避免地會帶來一定的損害，如何、以及在什么條件下能夠使人們在面對這些損害時達到和解。這是關于具體政策的，而并非指一般性的原則問題。
    任劍濤：沒有問題，我同意這種說法。但在社會理論和社會政策之間始終存在的張力是難以克服的。
    吉登斯：重要的是我們有足夠的知識，這些知識是關于各種體系的知識，尤其是和三十年以前相比。而且，我們也知道如果采用了錯誤的政策，將會非常糟糕。