專訪萬鋼：從黨外人士到科技部長
萬鋼做過倉庫保管員、出納員，開過拖拉機、當過生產隊長；從德國“海歸”到出任科技部部長，僅７年時間。研究汽車的他，仕途前進的速度更似飛機。
■高端訪談
■編者按：五十多年前，黨外人士曾大批出任中央政府要職，其后的政治運動又令他們一度消失。改革開放以后，中共和民主人士的合作有了新的發展，后者大量進入人大、政協等機構，但在萬鋼任職科技部部長之前，還沒有人能進入國務院部委正職行列。而信息表明，民主人士出任部委正職，將不局限于科技部一個孤例。我們相信，這符合各界期待，也將是中共十七大前后，中國民主政治建設的一個重要亮點。
當然，也應該換個角度研判萬鋼的任職，一方面是“大國崛起”對科技創新能力有極高期待，另一方面，原有科技體制積弊沉重，社會各界的關注與呼吁由來已久。因此，我們對萬鋼還有“非政治”的期待。從我們將近四個小時的訪談看，他不像一個“激進的改革者”，而更強調“凝聚共識”，解決問題。誠如萬鋼所言，“沒有共識，就沒有成功的變革”。也許中國科技界需要的不是簡單的大動作，而是“大智慧”。從這個意義上，人們期待萬鋼，等待萬鋼。
萬鋼 ＩＣ／圖
穿梭在人群中的萬鋼，無疑是焦點人物，他友好地和各界人士握手，回應來賓的祝賀，把“誠惶誠恐”、“責任重大”等詞匯掛在嘴邊。
萬鋼坦言，對這一任命，事先沒有思想準備?？疾焖穆臍v，從德國“海歸”到出任科技部部長，僅７年時間。研究汽車的萬鋼，仕途前進的速度更似飛機。
更早的時候，萬鋼做過倉庫保管員、出納員，開過拖拉機、當過生產隊長。他說：“這段經歷特別重要，讓我對國情有了深入了解?！?BR> 他在德國攻讀機械方面的博士。之后長期在奧迪公司工作，從前端的技術研究到后端的銷售、售后服務，“在１１年的工作里，我都參與過”。奧迪Ａ４、Ａ６等車型中，都有萬鋼的研究成果。
在前任科技部部長朱麗蘭女士的邀請下，萬鋼回國，在前任科技部部長徐冠華的領導下，做新能源汽車的開發工作，其間又出任同濟大學校長，現在則是“萬部長”。
這幾天，“萬部長”正陪國務院領導視察同濟大學，５月２１日前后，“萬部長”將隨國務院副總理吳儀出訪。在他的工作間隙，這位特別的新部長前后兩次接受南方周末記者將近四個小時的采訪。
盡管事先要求盡量“不談科技部”的工作，但他還是很禮貌地“有問必答”。
“不能說是破冰”
南方周末：大家似乎更愿意從政治角度看待您的任命，還會聯想到建國初期，黨外人士集中出任中央政府要職的年代，您愿意看到這樣的解讀嗎？
萬鋼：解讀是媒體的權利，他們可能更關注我的任命是一個政治舉措，我個人也認為，讓更多的黨外人士擔任中央政府的部長，是國家民主政治建設的一個重要舉措，我想，今后這樣的舉措還會越來越多。
其實，從改革開放初期到現在，執政黨是很重視黨外知識分子作用的，很多民主黨派、無黨派人士擔任過政府部門的一些副職，黨外人士參政議政的進程也很長，我出任同濟大學校長，這個位置也是副部級，就是一個例子。
南方周末：但大家還是愿意把您的任命當作一個信號，甚至認為是“破冰”之舉，您接任的時候有沒有考慮這層含義？
萬鋼：不能說是破冰。說實在的，接任的時候，我想得更多的是怎樣才能承擔這樣的重任，尤其被稱作“萬部長”的時候，感到責任特別重大。至于五十多年前的那段歷史，我沒有深入研究。好多媒體把我的出任跟五十多年前比較，其實很多情況都不一樣。
建國初期，共產黨內缺少知識分子，于是很多在民主革命中和共產黨結下深厚友誼、經過考驗的民主黨派人士，出任中央人民政府的部長甚至副總理，這很正常。這么多年過去了，我們應該看到中共的變化，共產黨在各條戰線都積累了大量人才，很多人取得了很大成就。和他們相比，特別是在從政經驗上，我還有許多需要學習的地方。
南方周末：您到北京后，要和部里的黨組書記合作，怎么看待未來的這種合作？
萬鋼：有些人覺得這樣的合作不太容易，實際上無論在同濟，還是在科技部，我相信，都是一個集體決策和科學民主決策的過程。我們撇開政治、黨派不談，不管位置大小，無論你在引領一個公司或領導一個學校，都不能獨斷專行，對不對？所謂決策民主化，實際上就是一種集體決策。
南方周末：您似乎將政治的話題看得比較淡，這和您的企業經歷、研究者經歷是否有關？
萬鋼：我在國外大公司工作過，那里面根本就不講黨派。我親自經歷過很多決策，比如說奧迪的董事會會議，我也去聽過，很多重大決策在實施前要經過集體決策和民主決策，最后才由總裁拍板。
在同濟大學，我們的行政團隊和黨委之間，合作很順暢，因為我們都是在想怎樣把學校辦好。比如確定由誰擔任某個學院院長時，我們更多會考慮候選人的能力和學院的需要，而不是先考慮他是不是共產黨員。包括我們黨委的集體決策，也是從這個角度考慮的。只要方向一致，這種決策往往是科學的，對不對？
所以我們不用過多去強調黨內、黨外區別，不要把集體決策過多地和黨派連在一起。更多從民主決策的角度來考慮問題，我們的工作會做得更更好。
通往部長之路
南方周末：這幾天，估計對您的稱呼有許多？
萬鋼：在同濟大學，他們都叫我萬校長，我的團隊（汽車研究的項目組），我相信他們永遠會叫我萬老師。在北京大家可能習慣叫我萬部長，也可能這是沒有辦法改變的，但我希望，“萬部長”這個稱謂應該是一個比較親切的叫法，而不是把你當作一個官員來稱呼。
南方周末：我們也對您從萬老師、萬校長到萬部長的轉變過程感興趣，從簡歷看，雖然您是研究汽車的，但是感覺您的仕途之路比飛機還快，您有沒有同感？
萬鋼：我在致工黨是新任的副主席，從這個基礎看，現在出任科技部部長是太快了，所以我經常說“誠惶誠恐”這個詞。
南方周末：我們注意到您和您的兩個前任之間有著不一般的關系，朱麗蘭（前任科技部部長）把您從德國邀請回來，之后，您又和徐冠華前部長建立了不錯的工作關系，大概他們不會想到，尤其是朱麗蘭女士不會想到，她請回來的是未來的部長。
萬鋼：她肯定沒有想到。我們是在德國的一個論壇上認識的，談了一個下午，還意猶未盡，晚上又一起吃飯，她當時邀請我回國說，“你可以負責一個項目，你來領軍，你也可以提建議”，我就回國了。后來她去人大工作，我們見過好幾次，她一直很關心我。對我印象更深的當然是徐冠華部長，他的寬闊視野和嚴謹的工作作風，使我十分敬佩，是我學習的榜樣。
南方周末：會不會有人說，萬鋼要是做學問該有多好，干嗎要去當官呢？
萬鋼：如果這樣考慮，我現在應該搞路橋或力學研究，那是我最初的專業，對吧？我也不應該成為一個汽車專家。我覺得萬變不離其宗，比如，作為技術，我們一直生活在牛頓定律的天空里，我們講量子力學，也是在這個基礎上的高級推導，所以任何一項工作都有內在聯系。即使當了部長，我也不會把專業全扔掉。當校長的時候我就一直強調，校長也得經常去搞一些業務研究。什么道理？我們在辦公會上確定的東西，總是要解決一些科研、教育上的問題，這些問題在下面是不是能解決，你只有親身體驗。
南方周末：說起您的仕途，我們看到一個報道說，２００２年的時候，當時的上海市領導曾經邀請您出任副市長，這個信息準確嗎？
萬鋼：當時的上海市領導確實征求過我的意見，但不是２００２年，是稍晚一些，也沒有說讓我出任副市長，只是問，能不能到市里工作。但我考慮自己剛剛擔任校長，還有很多事情要做，就沒有答應。
南方周末：讓您出任部長就答應了？
萬鋼：不能這么理解吧，實際上，我是舍不得離開學校，我覺得一個校長最好能干兩屆，也就是八年，我覺得還有很多工作沒有落實，我的理念也剛剛被大家接受，還有一個持續推動的問題，但組織上既然這么考慮，我也應該服從。
南方周末：我們看有媒體報道說，您出任科技部部長，就是這十幾天的決定，最初是誰先和您提的，是否征求了您的意見？
萬鋼：中央要吸收一些黨外同志參與國務院組成部門的工作，這是一個很重要的決策。很早我就有所耳聞。在今年３月份的政協會議上，我只聽說自己是候選人之一，有人和我開玩笑，我還說，我有自知之明，這個職務不會讓我來出任。后來當組織上找我面對面談話時，我才知道自己可能會成為科技部部長。
說實話，我完全沒有思想準備，大家都覺得突然，對我來說，有些誠惶誠恐、忐忑不安，也深感責任重大。
南方周末：無論如何，您的任命，從政治上看，是一個重要的動作，我們感興趣的是，民主黨派要成為部級官員，要有什么程序？
萬鋼：作為民主黨派，要先經過統戰部的程序，然后由統戰部推薦給中組部，再往后，就和中共部級官員的任命程序一樣了。
南方周末：您出任科技部部長，國務院領導對您是否有明確的期待？
萬鋼：國務院領導還沒有具體和我談過，過幾天溫總理要來上海視察，也會到同濟，我相信我們會有接觸。我們２月份就給總理發過邀請，請他參加同濟百年校慶。溫總理對教育是很重視的，對教師也特別尊重，接到我們邀請就說，要是能安排時間，一定會來。
“人生的水總是深的”
南方周末：我們看您的簡歷，似乎在社會的各個層面都有經歷，是不是？
萬鋼：我的角色轉變跨度比較大，１６歲時從上海去東北插隊，在農村勞動、生活了七年，耕過犁、翻過地，做過倉庫保管員、出納員，開過拖拉機，當過生產隊長。這段經歷特別重要，讓我對國情有了深入了解。
從學術跨度說，我進大學時學路橋，“文革”結束后學校又派我去學物理，之后又到哈工大進修，又讀同濟大學固體力學研究生，之后又去德國讀機械方面的博士。
在工作上也有很大的跨度。我在奧迪，從前端的技術研究到后端的銷售、售后服務，都參與過?；貒螽斣洪L、校長，現在要做部長，這些都是很大的跨度。
南方周末：您是怎么處理生活和工作的？當然我們相信，既然能出任部長，生活上也應該是很嚴謹的。
萬鋼：（笑）生活也不能用“嚴謹”來形容，我最大的樂趣就是每天早上抽出四十多分鐘時間游泳。
南方周末；在水里您經常想什么？
萬鋼：（笑）想什么？游泳的時候不能多想，光想就會淹死，我游泳一般潛得很深。
南方周末：到北京工作后，會不會覺得未來的水更深？
萬鋼：人生的水總是深的，但是我相信還會有很多的樂趣。
“對體制問題，我不希望大家懷著悲觀的心態來看待”
南方周末：我們現在要建設創新型國家，但農工民主黨剛提交了一個報告，說我們現在學術的申報體制，經費的使用體制，官本位色彩很強，權力色彩很濃，這將是您要面對的問題吧？
萬鋼：當我進入科技部部長角色時，可能最重要的工作是學習，要聽取各種意見，包括你說的農工民主黨的意見，包括我們科技界同事們提出來的意見。在這種情況下，再談怎么認識我們科技體制面臨的問題，包括怎么正確理解“官本位”。其實“官本位”也是一個比較難界定和描述的現象，如果說“官本位”，我現在就是學校行政部門的官員呀。
南方周末：大家對您有期待，其實也是希望您能解決這些問題。
萬鋼：面對這些期待，我不止一次說“誠惶誠恐”。確實要解決大家提出的各種問題，但解決問題的前提是先總結和分析這些問題。這些東西都吃透后，才能逐步解決。這些問題，也不可能是一個科技部部長、一個萬鋼來能解決的，而是要大家一起討論。就我來說，我不能再像科學家一樣抓課題了，在未來的工作中，我會更多地接近科學家，了解他們在想什么做什么，和他們一起討論問題，尋找解決問題的方法。
南方周末：我們想知道您解決問題的思路，輿論認為您的經歷有利于中國科技界一些深層次問題的解決？
萬鋼：我們必須承認，我們現在的科技體制存在問題，但我不希望大家懷著悲觀或者憤世嫉俗的心態來看待問題，而是應該在方法論上思考，也許你發現了問題，了解了問題的根源，一些問題就開始被解決了。
比如，研究一個新藥，如果從生命科學的角度看，這個周期要十年，要投入大量的錢。于是從一開始，要有一個研究機構從源頭上開始做，當研究機構研制出來以后，就要通過專利的形式，將它的成果轉移到企業機構，后面還有很大風險，這就需要建立知識產權的轉換機制，怎么使研究者得到應有回報。
我們看到報紙說某一個國家的研究所，一個藥賣給一個公司，一下子拿到幾千萬，我們就很羨慕，但仔細分析，這個幾千萬是按照不同階段來支付的，一直到產生效益以后的多少年，他還在逐漸付，一開始只給幾百萬。這就需要建立一個長效、誠信、公平、合理的機制，這種機制的形成需要相當長的時間。
所以，我們應該更多地考慮利益分配機制中的深層次問題。
南方周末：但大家確實對您很有期待，我們的科研管理體制、資金使用機制，很多人認為是被潛規則控制，一方面科研資金投入有限，一方面有限的資金卻無法用好，您有沒有信心讓中國的科研資金做到透明？
萬鋼：我無法回答這個問題。但我們可能在多少年以后會看到，不管什么問題，需要大家有共識，才能共同解決。我一直認為，形成共識是最重要的，任何一個人，再大的權力也好，你如果形不成共識，你就什么問題都解決不了?？赡芪业姆绞侥銈儾涣晳T，會覺得一個從國外回來的人，也這么婆婆媽媽，但我覺得很多事，欲速則不達。
不做激進的改革者
南方周末：您是否會像其他官員那樣，先在中國科技界燒上“三把火”？
萬鋼：我不習慣燒“三把火”，我當校長差不多半年的時候，有人說，萬校長，怎么從來沒有見你燒過“三把火”？可能德國的哲學思想對我有幫助，“存在的就是合理的”，任何存在的東西都有它合理的一面。所以我們對現有的規劃、已經確定的計劃，首先要保持它的延續性，要穩定地推進。
南方周末：這么說，您不是一個激進的改革者？我估計中國科技界的很多人都會關心這個問題。
萬鋼：（笑）你又套我。我還是那句話，學習本身就是一種進步，有很多同志上任會有“三把火”，那可能是因為他對事務的了解比較透。我再三強調，沒有調查研究，沒有共識就不會有成功的變革，包括科學家和行政管理部門之間的共識，社會、媒體和科學家之間的共識，學校、研究所和企業之間的共識。
南方周末：您經常強調我們科技體制優越的一面，是不是一種姿態？
萬鋼：我們的體制是有優勢的，這是一個事實。比如，我們的研究成果，我們設計的汽車動力系統，能夠裝到上汽，能夠裝到大眾能夠裝到奇瑞，就說明了體制的優勢，這在國外很難做到，因為國外的企業太強勢了。
南方周末：那您怎么看待科技領域內的保守化現象和民族主義情緒？
萬鋼：民族主義情緒是一把雙刃劍，有時候它可能是一種動力，有時候它會造成巨大的破壞，變成唯我獨尊。比如說，不管是什么，都自己做，從一個螺絲，一塊線板，一直做到天上飛的大飛機，這個飛機里邊每一根電線都是我的，那就不大好了，很容易出問題。
現在是一個全球化社會，世界是有分工的，不可能什么都自己做。千萬不要把所有的東西都抱在我們自己的手里，誰也不能動。
“不禮貌的問題”
南方周末：我相信您的任命，對汽車界是一個“利好”消息。換句話說，汽車巨頭們可能會覺得，這是一個非常正確的任命。
萬鋼：（笑）我有很多朋友在汽車界，確實很多朋友在聽到這個消息后給我打了電話。
南方周末：但我要問一個也許不禮貌的問題，您和奧迪的淵源很深，而且您曾擔任電動汽車項目的首席科學家，當部長后，您怎么處理和他們的關系？
萬鋼：我想不太會產生什么影響。比如說，現在（我負責的）汽車項目，基本上都已經進入正軌了，該啟動的都啟動了，現在的工作是怎么樣產生更好的效益。當然，萬鋼當科技部部長，由于對汽車業比較熟悉，肯定會更關注一些，但我相信，我會從更宏觀的角度來考慮問題，轉換位置也是一個比較艱難的過程。至于奧迪公司，我有許多結識多年的好朋友，友誼會保持下去。
南方周末：您就任后，對新能源汽車會不會有更多的呼吁？
萬鋼：其實不是我呼吁，徐冠華部長已經呼吁了很長時間。我沒有當部長的時候也在呼吁，這個事情不是我現在當部長就來呼吁的。徐部長對電動汽車的支持程度也不見得比我差。他非常支持這個事，他是很關心，反而一些企業沒有這個敏感度。
“最不能容忍的就是造假”
南方周末：您最痛恨的科技體制中的問題包括哪些？
萬鋼：我要通過一段時間的學習，才能看出來。如果僅僅從一個科學家的角度看，最不能容忍的就是造假了，對吧？一個稱得上科學家的人不應該造假。
南方周末：但大家可能會感到，造假似乎是一個很普遍的問題。
萬鋼：有一些貌似科學家的人造過假，這也是一個事實，也許我們可以從幾個方面分析這些現象。為什么會有造假現象發生？是什么原因促成他造假？肯定有很多深層次的原因。從理想的角度看，我希望永遠沒有造假的科學家，即使他失敗了，他也能坦然面對失敗。
南方周末：您失敗過嗎？
萬鋼：我在德國主持技術工作的時候，有一個項目在最后驗收過程中，領導來視察，突然出現了一個問題。當時我覺得很沒面子，一個晚上沒有睡好，就在想這事怎么辦。第二天，我對領導說，“實在對不起，出現了意外問題，正在解決中?！彼卮鹞?，“萬先生，你用不著多考慮，因為你也是人啊，是人就會有考慮不到的問題，就會出錯?！逼鋵嵪襁@種寬松的環境，會給你一種自信力，排除這些壓力，避免造假的現象出現。
我有時想，業界出現的造假問題，是不是和我們“以成敗論英雄”的文化有關呢？
南方周末：漢芯事件對您震動大不大？
萬鋼：我沒有直接參加處理，細節我不是很清楚，但韓國的黃禹錫造假風波，大家很熟悉，他曾經被當作“民族英雄”，都無法容忍他失敗，但科研工作，怎么會沒有失敗呢？！我們反過來看國內，我上面說的要檢討“以成敗論英雄”的文化，就是要給研究者創造更好的環境。清華大學王大中校長是我學習的榜樣，他一直跟我說，“十年磨一劍”，科學家要有“十年磨一劍”的決心。
南方周末：但劍沒有磨完，職稱可能就完了，因為您要完成論文指標和ＳＣＩ檢索數量，有人說它們是學術腐敗的罪魁禍首，也有人認為，之所以要定指標，是因為行政主管部門的人不懂學術，只懂算術，指標管理最方便，您在同濟是怎么做的？
萬鋼：我不主張給我們的老師確定指標。大學不是工廠，在發達國家，即使是工廠，也很少制定什么指標，尤其是研發工作，千萬不要定不切實際的指標。指標管理確實方便，加在一塊一共多少分，再看看排名，這樣，人就成了分數的奴隸。
南方周末：您在將來的工作中能為科技界創造一個什么樣的環境？
萬鋼：我也希望今后能夠給所有的科學家、所有工程師們創造一個比較好的環境，大家都能坦然面對失敗。把失敗真正作為成功過程中間的一部分，然后總結經驗，去達到目標。作為大學校長要有定力，作為科技部部長也要有定力。