中國的國際環境質變了嗎 吳建民、羅援交鋒當下中國如何與世界打交道

邱震海：中國不斷發展，很多沖突也在不斷產生。為什么越發展，好像我們跟外部的沖突反而越上升？這是必然趨勢還是我們主觀認知、研判出了問題？我們請來了吳建民先生和羅援將軍。民間有人把二位標簽成中國最大的鴿派和最大的鷹派。

吳建民（中國外交學院前院長、前駐法大使）：鴿派和鷹派這種說法都標簽化。

羅援（中國戰略文化促進會副會長）：這是美國人給我貼的一個標簽，但我要加一個定語。

邱震海：理性的鷹派。

羅援：他也是理性的鴿派。我跟吳大使有很多接觸。文武之道，一張一弛。

邱震海：鴿派、鷹派，是從兩個角度對國家利益切入，一個國家需要兩種不同的聲音。最近幾年，摩擦與對抗不斷，美國重返亞太，日本右翼勢力抬頭，解禁自衛權等，媒體人粗淺認為，可能這是戰略利益與價值觀沖突，吳大使認同嗎？

吳建民：你剛才的描述，有事實根據，也有夸張。我這個年紀的人，經歷過中華人民共和國成立以來的各個時期，中國的戰略處境目前是非常糟糕還是相對比較好？我跟你有分歧。

我們開始的安全處境非常糟糕，朝鮮戰爭打到家門口了，派志愿軍去，后來民族解放運動高漲，中國在亞太國家的關系才展開，1962年跟印度打了一仗，1950年代末1960年代初跟蘇聯人冷戰，十年。當時是兩極世界。

你把安全處境講得非常嚴峻，好像戰爭一觸即發。應當記住小平同志講的話，不要天下看成一團漆黑，好像不得了了，其實世界上矛盾多得很，我們可以利用的因素多得很，處境并不是人們想象的那樣。

羅援：現在最大的問題就是西方國家要遏制中國的崛起。

吳建民：西方有沒有人想遏制中國？當然有，從意識形態出發。但說這是整個西方的一致政策，我不贊成。

邱震海：美國和日本不斷對中國指責，陣營似乎正在清晰，中國和西方現在的關系到底怎么樣？是不是已處于從量變到質變的過程？中國和西方充滿戰略不信任，有代理人的沖突，如在東海通過日本，在南海通過越南和菲律賓，香港問題也是一個載體，這個觀察二位是否同意？

吳建民：代理人沖突是一種使人產生誤判的看法。冷戰時期，美蘇兩家對峙，通過一些代理人對抗。說現在是中美兩家在激烈對抗，這是大的判斷，如果失誤，就出問題了。我們的代理人是誰？根本回答不了這個問題。

羅援：美國通過代理人跟我們對抗。

吳建民：說代理人沖突，就引到美蘇冷戰時期?，F在美國跟他的亞洲盟國之間有共同利益，但如果把它上升到代理人沖突，把當年的美蘇關系等同于今天中美關系，這是一個極大的誤判。把西方看成鐵板一塊，不符合我們黨一貫的思想。

要在分析基礎上建立我們的政策。美國有沒有人想遏制中國？當然有，有沒有人不喜歡中國社會？當然有。但這個世界是復雜的。

我1971年去美國時，中美貿易額500萬美元，2013年中美貨物貿易額5821億美元，為什么發展這么快？共同利益推動。今天中美之間有沒有摩擦？當然有，但對大局要有判斷。不僅習近平主席講，從小平同志開始就這么講，中美之間共同利益大于分歧。我在美國待了十年，有“好幾個”美國，不是鐵板一塊。美國、歐洲、日本完全是一樣？一棍子打死，是一種愚蠢的說法。

羅援：現在是美國重返亞太，要派六艘航空母艦、60%的水面艦艇、60%海外作戰飛機到亞太地區。我們希望美國給個解釋，說美國不是在遏制中國，我們愿意相信這句話，但要聽其言觀其行，你派這么多軍隊移向亞太，針