【觀念沙龍】溫情對待傳統 對話秋風

『也許我們到了現代制度構建的收官期了?！荒沁@個收官的主體是誰？按照我的理解，恐怕是儒家式的現代社會精英才能完成這份工作，這是由秩序本身的性質決定的。

秋風 又名姚中秋，學者，九鼎公共事務研究所研究員。主要從事古典自由主義理論與奧地利學派經濟學的譯介、研究。著有《為什么是市場》、《權利的現狀》。譯著有：《財產、法律與政府—巴斯夏政治經濟學文粹》、《法國大革命講稿》、《法律與自由》、《哈耶克與古典自由主義》、《資本主義與歷史學家》、《哈耶克傳》，主持翻譯《奧地利學派經濟學譯叢》。

“三綱”不是你想的那樣；禮教并不吃人，名教很有必要；德治是優良治理的基礎；宗族是公民社會組織；儒家主張人治沒有錯；儒家沒有維護等級制；儒家不是專制制度的幫兇；儒家并不反對變革；儒家主張市場經濟；中國古代社會實行的基本上是儒家式憲政……

幾年以來，秋風把自己定位成了儒家的辯誣者，他拋出的論點新穎甚至刺激，上述觀點不過是舉其大端。這使他招致了學界大量的質疑。一些人認為，秋風講的儒家完全是野狐禪，因為他采取的是“六經注我”的言說方式。

質疑者中有像袁偉時、易中天、張耀杰這樣的著名學者，他們公開發文批判這個前哈耶克主義者。秋風也曾撰文反批評。在他看來，他的批評者對待傳統的態度過于簡單化了，中國將來的新政治要穩立，必須扎根于儒家傳統。對中國人而言，儒家不是一個可有可無的選項，而是一個客觀存在，它甚至就是中國人的生活。更何況，儒家是一個發展中的傳統，儒家本身并不抗拒現代性。他不承認自己的思想發生了某種基于現實利益的“向后轉”，溫情地對待傳統恰好是哈耶克主義的內核。

秋風不怕批評，他把那些自稱自由主義者 的人斥為教條主義者，二十多年來，他們毫無進步，不過是洋教條的宣傳員而已。近幾年來，越來越多的思想者對儒家的態度發生了轉變，左右兩派皆然。當然，新儒家是一個思想成分駁雜的群體，這個群體內的分歧在某種意義上甚至大于這個群體與其他思想流派的分歧。

秋風說，他很高興地看到，在正在發生的反憲政思潮中，反對派把憲政思潮分疏為三派：自由主義憲政派，社會主義憲政派，儒家憲政派。而正是他，是儒家憲政思想的發現者、揭橥者。

我們今天應該如何“重新發現儒家”？自由民主有沒有可能在不同的政治光譜中找到共識？轉型中的社會能否從豐厚的古典思想資源中找到德性的源泉？或許，儒家的中庸思想是一個可以參考的維度。

哈耶克的理論為我提供了強有力的論證

記者：你對哈耶克頗有研究？

秋風：因為哈耶克，我開始對奧地利學派的經濟學理論感興趣，并自此做了四、五年研究，結合這個研究來寫經濟評論。國內一般談論哈耶克的人是把他當作自由主義旗手來談的，他反對計劃經濟，支持市場經濟，但迄今為止對哈耶克經濟思想和經濟學理論做過深入研究的人太少，大家只是宣傳他最簡明的理念。據我所知，此前做過這方面研究的是復旦大學的韋森教授，第二個就是我。但我不是職業的經濟學家，沒有在經濟學方面發表專業文章。在我的知識結構里還有一部分經濟學基礎，所以我和其他現代新儒家代表人物的知識結構有比較大的不同，他們的知識以哲學為中心，而我以社會科學為基礎。

記者：哈耶克是非常注重傳統的，你研究儒家是不是受他對傳統的看法的啟發？

秋風：確實如此。我沿著哈耶克的思想軌跡，從對現代問題的思考逐漸向上延伸來討論現代世界是如何形成的。當然在哈耶克的語境里，主要研究的是西方現代世界的形成過程。他也研究了現代世界有什么問題，他為了解決這個問題回到了前現代。他說現代的民主制度存在很大缺陷，需要回到十七、十八世紀的英格蘭思想，用那個時代的普通法的憲政思想來解決當代民主制度存在的問題。在這個問題上，哈耶克是一個保守主義者。我受這個思考方式影響很大，但我也清楚地知道在中國要討論這個問題要沿著中國的脈絡，所以我將目光投向中國的古典。

但這不是最直接的推動力量，其實我自己一直對傳統的態度都比較親和，我自己也研究歷史，只不過哈耶克的理論為我的思路提供了強有力的論證。

記者：你研究儒家和近些年國內的儒學熱有關嗎？

秋風：這并不是最重要的。但我要感謝陳明，在我研究哈耶克時，試圖用西方保守主義的思考方式來處理中國古今之變的問題，正好那時陳明編輯《原道》（輯刊），組織《原道》十周年紀念會，邀請我參加，從此我參加了一些大陸新儒家圈子里的活動，正式成為新儒家。

新儒家打開了一個個中國思想的空間，我想在后來的一兩代人身上，中國自身的思想生產機制會慢慢生長起來，而不是僅作西方思想的應聲蟲?；仡^看一下，過去各個流派的活躍人物給中國人留下了什么？比如大家都十分尊敬的胡適先生。他從27歲開始活躍在文化舞臺的中央，他幾十年為中國留下了什么？當然他在觀念的領域的確產生了巨大影響，但他有任何一本值得現代人反復閱讀的思想著作么？沒有，甚至一篇都沒有。其實自由主義在這方面表現得特別悲慘。馬克思主義都說要與中國實際相結合，在馬克思主義中國化上做出了很多知識上的努力，但自由主義向來沒有做這個。

記者：現在的自由主義者認識到結合中國實際這一點了么？

秋風：我想現在情況好很多了，也許是因為受了儒家興起的影響，也有可能是國運的變化導致這樣一個思想傾向的變化：大量自由主義學者，尤其是好學深思的人，已經意識到了全盤的照抄西方理論不能解決中國問題。

記者：談談其他新儒家代表人物，比如陳明、康曉光？

秋風：陳明有湖南人剛烈的氣質，他一直對儒家信念比較堅定，但由于他比較懶散，著述比較少?？禃怨庖脖徽J為是代表人物，還有盛洪先生等人。儒學者（新儒家）和學院中的儒學研究者有比較大的差異，兩者的區別是：儒學研究者只把儒學作為一門學問，他不一定將儒家價值作為自己的信念，在日常生活中踐行。而儒學者不僅研究它而且踐行它。在過去的幾年間，出現了一批儒學者，這是和上世紀九十年代不同的地方。

儒家思想和中國現實政治是兩個東西

記者：新儒家信仰儒家的基本價值，但往往遇到人們的質疑。一個典型的問題是：儒家思想是漢武帝之后國家的意識形態，那么它是否應該為中國在近現代與西方沖突中遭遇慘敗承擔一定責任？

秋風：這是一個很復雜的問題。一百多年前，很多人反傳統的人就提出了這個問題，現在很多人不喜歡儒家也是因為這個問題。儒家思想和中國現實存在的政治是兩個東西?，F代化啟動的那一刻，中國受滿清統治，而他們的統治在很大程度上偏離了儒家的基本理念。關于這方面，爭議很大，我比較相信錢穆所講的，滿清統治是部族政權，他們排斥漢人，排斥漢人意味著排斥儒家士大夫。漢武帝至宋這段期間，儒家士大夫在政治和社會中擔負著主導作用，此時的社會治理還是比較好的。而滿清政府在曾文正崛起之前是部族政權，儒家士大夫被排斥，所以社會極度腐敗。我們現在對中國古代極度的腐敗印象，大部分由晚清而來。此時儒家的價值并沒有在社會中發揮漢、宋的作用。一方是腐敗的中國，另一方是一個崛起的西方，中國由此遭遇了挫折。

但我不認為中國面對西方的處境可以用“失敗”來概括。很明顯的事實是，中國到1947年，通過抗戰完全結束了列強對中國的不平等條約體系，中國又完成了憲政體制的建設。也就是說，中國用一百多年時間，已初步完成現代化轉型。我覺得叫“挫折”優于“失敗”，因為經過這次挫折后，中國對西方有了積極地回應，做這個回應的恰恰是儒家士大夫。

曾文正為什么會成功？靠的是儒家價值。到清朝道咸年間，有一群儒家士大夫開始了道德的覺醒，他們讀書并相互砥礪。洪楊之亂發生，滿清政府完全無法應對，儒家士大夫才有了崛起的機會，從根本上改變了滿清政權的結構，軍人都是漢人，各省督撫都是儒家士大夫，以至于滿清貴族在政治上完全沒有地位。曾文正以后滿清的政治結構逐漸接近儒家理想，此后逐漸有了自強運動、清末立憲等一系列建筑現代國家的努力。

記者：但中國被打得稀里嘩啦恰好在曾文正和李鴻章領導的自強運動以后，這怎么解釋？

秋風：西方發展出了一系列先進的技術，包括社會組織和軍隊建設技術，這些技術中國人需要學習，但學習需要時間。我們將中國放置在世界中看，晚清士大夫學習的速度是非?？斓?，要知道大部分非西方國家至今沒有完成轉進過程。像非洲和拉美、中東、西亞等。我們看中國一百年的變化，應該用比較長的視野來看。

記者：總體上看，儒家思想崇尚復古。中國人老是感嘆人心不古，儒家總是高揚“三代之治”，但這缺少文獻證明，后來中國歷史的發展也沒有出現新的“三代之治”。那么我們要問，儒家的復古理想是否具備現實可操作性？

秋風：思考政治有兩種方式：一種是向前，一種是向后；一種是理性主義，一種是經驗主義；一種是激進主義，一種是保守主義。儒家就是后者，堅持經驗主義和保守主義立場。儒家所謂“三代之治”，其實描述的是一個理想。它在歷史上肯定有過，缺乏文獻可考是另一回事，本來那時候也沒有文字。三代之治被認為是一個可實現的理想。理想和可實現的理想是不同的。曾經的美好時代在如今更有鼓舞人心的力量。強調三代之治是一個比較審慎的變革的理念?；氐饺我欢ㄊ桥鞋F實的，但改變是非常審慎的。儒家并不是以全盤摧毀現有的一切制度為變革的前提，它會找一些古代已實踐過的制度作為變革的方案?？鬃又v，要用“夏之時，殷之路，周之冕”。那些好的制度已被實踐，只是現在我們需要將好的制度重新組合。

記者：漢儒曾經講過，儒家是適合穩定發展，不太適合進取的。所以開創一個時代的人基本上都不是儒家。如果說今天的中國是一個巨變的時代，那么儒家能起什么作用呢？

秋風：你說得非常對。儒家關心的核心問題是如何構建合理健全的秩序，當歷史走到非常時刻，儒家當然發揮不了作用?？墒俏乙f的一點是，當暴力主導歷史進程時，一切理念都發揮不了作用，此時發揮作用的是人的本能。一旦革命興起，法律就會沉默。人類的歷史在某些因素湊在一起后一定會進入到非常階段，這是由人的缺陷造成的。人制造的所有的制度最后都會腐爛。但問題的關鍵在于，當本能時刻過去后，秩序如何建立，這時儒家就會發生作用。所以我們就看到歷史上所有大亂之后，國家的主體構建都是由儒家來完成的。我們現在也同樣如此。中國社會已經歷百年巨變，原有的制度被摧毀，新的可持續的健全的制度還沒有建立，我們就生活在制度的空檔期。我們這個時代最根本的任務是如何構建起一個健全的制度體系。這個問題已經糾纏中國幾十年了，為什么我們沒有建立起這樣一個健全的制度？我認為是因為儒家始終沒有出場。其他主流的現代意識形態都輪流登場，但它們都沒有解決問題，而且制造出越來越多的問題。用我的朋友許章潤的話說：“也許我們到了現代制度構建的收官期了。”那這個收官的主體是誰？按照我的理解，恐怕是儒家式的現代社會精英才能完成這份工作，這是由秩序本身的性質決定的。

記者：儒家的哪些理念能夠療治現代社會的亂象？

秋風：核心在于建立秩序。普通人能感受到的大量不安、焦慮、不滿主要來自秩序的缺失。從心靈的秩序到社會、政治、法律的秩序，乃至神和人之間的秩序。建立這樣的秩序必須立基儒家，只有這樣中國人才能找到自己的“道”。過去，中國人從一條小道轉到另一條小道，疲倦不堪，而儒家是守護大道的根本。如果回到大道上，一些根本性的問題是可以解決的。

記者：但如何理性地對待儒家始終是個問題。你將自己定位為儒家的辯誣者，由此也給別人以美化儒家的印象。你是否認為矯枉必須過正？如果要說服對儒家持不同看法甚至批評性看法的人，你對儒家思想的評述和闡發是否應該再客觀一些？

秋風：我在《重新發現儒家》這本書中所說的每句話都是誠實的，我只是很平實地把儒家的道理用現代人能理解的語言表述出來。很多人期待我講儒家不好的地方，是因為我們的立足點不同，他們希望我以一個旁觀者的角度觀察。但我不認為儒家有什么不足，就像新郎看新娘的角度肯定和旁觀者看新娘的角度不同一樣。儒家也從來沒有試圖向別人宣傳自己，而是采取“信不信由你”的態度，這是儒家跟所有宗教不同的地方。儒家是你有什么精神上的困惑，歡迎你主動來學習。禮記里講：“禮聞來學，不聞往教。”現代人之所以認為儒家存在不足，是因為他們對儒家的認識不夠全面。

記者：中國文字的能指、所指都很模糊，上古經典中具體字句到底是什么意思，歷來爭議很大。舉例說，古書沒有標點，“民可使由之，不可使知之”，有人就如此斷句：“民可使，由之，不可使，知之。”兩句話的意思截然不同。所以解經總是難以完全讓人信服，你如何看這個問題？

秋風：對經典有不同理解恰恰是經典的魅力所在。經典的解釋出現局部的多樣性，是在任何一段文明中都存在的正?，F象。但我們要承認，經典的主體有一個歷史的傳承，大部分解釋都是正確的，孔子大部分話的意思都是很清楚的，只有少部分話由于各種各樣的原因會出現理解上比較大的歧義。我想這不會影響孔子總的思想體系的明晰性。很多人從經典中抽取只言片語指手畫腳，對經典的整體沒有理解，抱批判態度看經典，我想這樣的人最大的缺點是迷信自己。我對現在倡導的一些教育理念很不以為然，我認為現在倡導的一些批判精神，應該以自身知識的充足為前提，否則培養出來的不是瘋子就是傻子。中外最優秀的人才都是潛心研究經典成長起來的。通過研究經典，能夠把握文明的核心理念、思考問題的方式。

過去，中國人從一條小道轉到另一條小道，疲倦不堪，而儒家是守護大道的根本。

政治的目的就是追求善

記者：你認為漢代中期以后，中國實行的是皇權與士大夫的共治體制，為什么還有“君要臣死，臣不得不死”？

秋風：朱子說過，三代的理想從未落實過。如“株連九族”， 這個制度從秦開始實施，是一個野蠻的制度。雖為事實，卻是儒家一直是反對的。儒家一直主張輕刑。美國實行的完全是憲政制度嗎？如果如此，為何還有斯諾登事件？為何政府會大規模地侵害公民的隱私權？理想的政治理念和現實運轉的政治體制是兩回事。

記者：為了約束皇權，漢儒提出了天譴論，宋儒提出了天理論，儒家的道統也是一個不斷發展的過程，為什么沒有發展出分權制衡的理念？

秋風：漢儒的天人感應和具體的憲制安排是兩個層次的問題。天人感應說主要解決的是主權何來的問題，這是一個政治神學的問題。解決了這個問題以后，才會下降到政治制度的建設。儒家也會討論大量政治制度的問題，比較重要的是社會自治，也有很多法律上的安排。在儒家士大夫力量比較強的漢代和宋代，現實的政治制度帶有很強的分權性質。

記者：你的思想底色應該是古典自由主義，你希望儒家的思想與自由主義相融合，你有沒有考慮如何建構現實政治的問題？

秋風：坦率來說，我對未來中國憲政制度沒有具體思考。這個問題十分復雜。這也是我對蔣慶的思想有所保留的原因之一?，F在設想一個完備的憲政方案是做不到的，我只能將它作為未來努力的方向。我有一個看法，在中國這樣超大規模的政治共同體中，建立可運轉的、可持續的憲政制度難度非常大，西方的制度對于中國來說不是現成的。中國未來的憲政制度需要自己創造和摸索。我提儒家憲政，并不會提出很完備的方案，只是站在中國文明的脈絡中呼吁、探索自己的憲政體制。

記者：我可不可以理解成你認為以后的憲政方案和你論述的歷史上的儒家式憲政秩序是兩碼事？

秋風：是的。我們當然可以學習西方治理的技術，如代議制、民主、司法制度等等，但不是原封不動照抄，而要探究背后的原理。根據中國當下的現實，去創制一些制度。

記者：臺灣新儒家做了很多這樣的工作，像徐復觀在這方面就有不少論述。

秋風：徐復觀主要做政治思想史。我想大陸儒家和港臺儒家是不同的，臺灣新儒家似乎比較多地關注內圣的方面，大陸儒家比較關心政治和社會治理。

記者：自由主義作為一種政治學說，主張“權力優先于善”，它認為道德是很個人的事情，所以基本不探討權力中的道德問題，但儒家是典型的與道德有關的政治學說，你如何理解道德在政治學中的地位和作用？

秋風：在這方面我反對自由主義，沒有善就沒有政治。政治不是一套無價值的行政技術，政治靠價值驅動，政治的目的就是追求善，它的過程本應在道德的約束下展開。

記者：其實西方政治也不排斥道德，克林頓和萊溫斯基的事情發生后，民眾也是持指責態度。

秋風：政治人物要不要倫理？如果他沒有倫理，我們如何監督他？你相信從外部就可以將一個人監督起來么？人不能沒有最基本的內在約束。就像現在中國官員的狀態，不僅僅是制度的失靈的問題，也是因為缺少內心約束。古代有個人半夜給官員送東西，官員說：“這事兒不是只有你知我知，還有天知呢。”如果現在的官員也有這種意識，那貪腐就會減少很多。

記者： 在選舉的過程中如何評價一個人是有德的還是失德的？

秋風：人民群眾的眼睛是雪亮的，人們看這個人的口碑、聲望和他表現出的道德形象。道德本身是由輿論來做評判的，社會自有公論。如果一個人私德有虧，的確對政治的公共性有影響。

記者：儒家的理念如何落地？儒家經典進中小學課本的可能性大嗎？

秋風：我設想的儒家中國，核心就是教育。儒家可以進入教育，因為儒家不是宗教，是文教，文化教育，以文化人。就算在傳統社會，儒家影響人的方法也是教育。儒家培養了一批士君子，他們在各個領域，按照正人君子的行為模式以身作則，引導良好的社會秩序。在政治領域，他們創制立法、尋求優良治理技術。另一方面，中國社會在發生變化，儒家要系統地進入教育體系，我認為前景是非常樂觀的。因為社會各個方面普遍意識到了儒學的重要性，教育界本身也在做各種各樣的探索，很多地方已將四書五經引入中小學教育，三五年之內儒家經典進入中小學教育體系中是可以期待的。