【觀念沙龍】物的“八分目” 對話深澤直人

把欲望從100%降到80%，是一種東方思維里的自我約束，從某種程度上而言，也是種更有成就感的自我愉悅。在再創造 （Re-design） 設計理論中，找原型，往往大于零創造。好的設計，應該是引領人們往回看的。

【沙龍客】

深澤直人 日本著名工業設計師，日本家用電器和日用雜物設計品牌“±0”創始人?，F任武藏野美術大學教授。其作品在歐洲和美國贏得過幾十項設計大獎，包括美國IDEA金獎、德國IF金獎、“紅點”設計獎、英國D&AD金獎、日本優秀設計獎。他將自己的設計理念概括為“無意識設計”（Without Thought，又譯“直覺設計”），主張用最少的元素來展示產品的全部功能。

設計師應該是談論消費社會物欲泛濫問題的理想人選。他們既世故又形而上，既能體會人性與生活的細微，又還不曾完全被技術裹挾，在藝術與商業之間，他們穿梭游弋，努力發現生命體共通之處。在這個意義上，優秀的設計師都是思想家。

作為日本工業設計的領軍人物，深澤直人的設計簡潔細膩，早年赴美加入IDEO工作室的經歷使他融合了西方的設計理論與東方的禪意哲思，在世界范圍內被廣泛接受。他的名字，也和日本品牌“無印良品”（MUJI）緊密捆綁在一起。

他的設計在某種程度上成就了后者的成功，在這個過程中，“極簡”、“節約”、“抑欲”等逐漸被固化的品牌標簽也被牢牢貼在深澤直人身上。無印良品“物的八分目”展覽經過了東京、倫敦、舊金山、香港、臺北、新加坡、曼谷等七大城市來到了上海，這次，深澤直人要聊的，正是設計和人性本能欲望的關系。

“俗話說，飯吃八分飽對身體最好。”把欲望從100%降到80%，是一種東方思維里的自我約束，從某種程度上而言，也是種更有成就感的自我愉悅。講到個人的物質觀時，深澤直人的表現不像一個走在潮流前端的設計師該有的樣子：不喜購物，不慕品牌，甚至不太講究服裝搭配的“宅男”。雖然主張極簡，用最少的元素實現完整的功能，但也承認，對自己來說混搭最棒。

不過，這倒正應了他的設計觀：設計并不是設計師奪人眼球的獨舞，也不是鼓吹消費的陪葬品，更不應該再是分門別類的孤獨鉆研—設計應該回歸到實用的本質，甚至打通不同學科的障礙，成為找到共同生活經驗“默認值”的橋梁。就像他提出的Without Thought（無意識的設計）那樣，關注生活中被忽視的部分。如果這樣的設計，還能兼顧調整人性里膨脹的欲望的功能的話，就再完美不過了。

如果有一萬種改變社會的方式，設計不一定最“有效力”，但卻有可能是最深入持久、最柔韌有彈性的那一種。

“八分就好”，對照當下的中國的競速式發展，也足夠發人深省。

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在日本平均每天有600萬份便當被浪費?，F代社會生活很容易讓人們的欲望膨脹，人們心里所要的“好”，往往比一般的“好”要多得多。

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記者：最近，你在中國上海參加了無印良品“物的八分目”主題展覽開幕，你對這個出自日本俗語的概念如何理解？

深澤直人：在日本，我是一名獨立設計師，但在設計理念方面我和無印良品是高度一致的。八分目的意思是80%，日本有一句俗話說：“飯吃八分飽”，指的是適量飲食有益于健康的保持，而過飽則對身體無益。運用在設計方面，則是強調“適當”（fitness）的重要性。從設計師的角度，由商品開發著手，不斷反思“這是否是多余的”、“是否太過了”，從而著手修改，由“適當”為發想原點進行商品設計思考。

記者：是因為物質的滿足過剩，而反其道行之，追求“忍耐”的生活方式？

深澤直人：說忍耐并不確切。抑制，并不是絕對的控制。就拿日本為例，現代社會生活很容易讓人們的欲望膨脹，人們心里所要的“好”，往往比一般的“好”要多得多。所以目的不是忍受，而是控制需求，將生活中對于物質的滿足從100%抑制至80%，并將已擴張過剩的欲望調整至適當的狀態，進而得到更多的愉悅，回歸到人本身健全的狀態中去。

記者：從什么時候開始有這種思考的呢？

深澤直人：兩年前日本的3·11大地震是一個非常直觀的例子，也開始帶起了關于資源節約的輿論關注。當時震后的航拍圖顯示，大量人為制造的殘骸，比如報廢的房屋、飛機、汽車，像玩具一樣覆蓋著震后大地的軀殼，我不禁思考，這么多東西被人類利用后，如何能真正地回歸自然呢？另一點，是核爆炸陰影后的日本曾一度使國人情緒陷入黯淡，越來越多人開始反思現代性中的兩大沉疴：過度消費、資源浪費。

比如我們過于精致的壽司文化，數據顯示，在日本，平均每天有600萬份便當因為過期無人食用而被丟棄，三分之一的糧食處于過剩邊緣。這樣的狀況，足夠令產品的生產商們從各個角度檢視“適量”的重要性，從產品的生產、運送到廢棄品處理、回收等，再次思考素材是否被完全利用，物品的大小、重量、包裝、數量是否合宜，生產或運輸的過程有無不必要的浪費等，徹底反省并期望達到合理的平衡。產品在制作時，節省使用材料或能源、善用素材特性不添加多余工序，以及提倡一物多用的設計概念。

記者：在設計上具體如何體現？

深澤直人：盡量多從使用者的角度去反思設計。比方說，在不影響正常使用的情況下，調整桌腿直徑的粗細、衛生紙寬度、筆記本線圈的間距、晾衣架的耗材乃至商品包裝膠帶的寬度以節省材料；增加原有美工刀片刀刃上的刻度數，延長使用壽命；如果陶瓷碗上有了破損，但能用傳統的日本漆藝進行修補，破損本身倒成了獨特的個性和紋路；再生紙制作筆記本、再生棉制作化妝棉巾；舊T恤做小孩子玩的球；用蜂窩狀海綿制作皂盒延長碎肥皂使用壽命；將等分網格線壓制在浴巾上，可以沿紋路剪裁當抹布使用；設計五種尺寸兼用的鍋蓋；為了停行時塑料袋有處放置而給傘的把手增加凹槽；針對日本家庭空間縮小冰箱尺寸；重新思考“床”的概念，舍棄床頭的部分，把平常理解的“床”，改造為“四只腿加一個墊子，用途是睡覺”的家具等等。

這種改變，并非簡單地削減原料，更不是偷工減料，而是發揮想象力的過程，考驗著設計師對于生活經驗的理解和觀察—鞋帶要多長才合適？帽檐要多大才能遮光并且恰好保留視線？在設計理論里，它是來自共同經驗的“默認值”，人類的經驗本是共通的，準確地找到它并通過設計表達出來，是設計師們應該做的。

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雖然生活在日本這樣的地方，我也不喜歡購物，更不喜歡“二十四小時便利店”覆蓋到生活的各個角落。但這些現代人的欲望，可不是我張口說說就可以扭轉的。

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深澤直人：日常生活中，最簡單的設計往往根植于生活的智慧和經驗，我們應該換一種眼光審視過去視若無睹的東西。我曾不止一次為尋找這種設計造訪中國，隨處可見的手工削的竹簸箕掃帚、中國勞保用品商店里出售的8塊錢一副的工作手套、紅色塑料橡膠筒、廉價塑料筆、一把粉色的印有大象圖案的塑料椅子、竹制安全帽、用邊角料制成的筆記本，在我看來也許比今天和你們聊天的所在地—這座位于上海繁華地段的巨型商業中心里所有的奢侈品都要昂貴。我喜歡去非著名的地方采購，通常五六個采購員一個小組，我常常因為走岔路迷路呢。在北京的一個小店里，我還差點花大價錢買下一座普普通通木頭打的小沙發和一把小凳子，原因呢？除了覺得本身的設計很棒，也很好奇于中國人搬著小凳子圍坐在室外納涼的樣子，要知道，在日本，室內室外的生活是基本分開的，而在中國卻能看到奇妙的合二為一。

記者：你還有一個身份是日本民藝館的館長，怎么看待隨著歷史更迭，“老手藝”的傳承問題？

深澤直人：我始終堅持仿舊不如繼承古人的設計，在再創造（Re-design）設計理論中，找原型，往往大于零創造。法國古老的公文文件盒、立陶宛的棉線和竹編都可以經過改良變成一種“時髦”的辦公家居設計。生活文化流傳下來的好東西，應該被重新賦予美和使用的權力。在中國烏鎮時，那里自建成起就維持原樣的白磚黑瓦、灰色磚墻，讓我覺得如果用作店鋪設計會很有趣；居民們用天然竹子的分叉制成晾曬內衣的工具和景德鎮的瓷碗一樣，也曾讓我深深著迷。作為設計師，應該充分意識到物質和環境之間、人的行為與物質之間的關系，甚至生產者和生產背景，以及物質與生活的相關性。

深澤直人：其實就我個人來說，雖然生活在日本這樣的地方，我也不喜歡購物，更不喜歡“二十四小時便利店”覆蓋到生活的各個角落。但這些現代人的欲望，可不是我張口說說就可以扭轉的。人始終是存在兩種欲望的，一種，是往前走、不斷獲得的欲望。另一種，是控制自己、把自己拉回來的欲望。如果能夠恰當地控制住自己，“糾結共進”，那么獲得的愉悅感，也會比不斷地追逐獲得的更多。人是矛盾的動物，這里理論滿足的是第二種欲望，雖然罕見，但也是被人類所需要的。人類總在不斷重復這個過程：快速發展，往前走，然后有一天重新回顧，往回看。而好的設計，應該是引領人們往回看。

我提出過“用最少的元素實現全部的功能”，但其實，減法并不等同于“Re-design”。作為設計師，也隸屬于創造工作者（某種意義上的生產者），我剛開始做設計的時候，也覺得設計就是來自內心的，就是我憑空創造出來屬于我個人意志的東西。但后來經過實踐，我意識到并不是這樣的。我們常說，做設計，但是做并不意味著求新，世界上的確有很多被生產出來的東西被證明是多余的。所以我建議從事創造工作的人，不要老想著出新，反而應該多從改良出發。

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深澤直人：首先，這種設計觀念的本意并不是“廉價”，更不是“取代”。它的原意是喚回人們回到原點，尋找靈感和價值，并讓產品在水準上實現全面的提升。主要針對的是生產者，促使他們回過頭來尋找靈感。

深澤直人：我們現在的確已經發展到技術過剩的階段了。但換一個思考角度來講，技術起到的作用，是把墻推倒的作用。技術的發展，會收縮平面感，所有的產品最后都會變小甚至消失，但經過調節后的原本功能還在（比如空調變小了，但是調節冷暖的功能還在）。隨著技術的發展，一定會淘汰一些東西，留下自古存在的東西，比如桌椅。如果人們想透了這一點，恐怕設計師就要失業了。然而樂觀一點來看，設計師這個職業的未來走向，將不再是設計某一樣具體的東西，而是設計某一樣東西和某一樣東西的關系。我現在在使用的這款安卓手機—從硬件、界面、軟件到視覺都是由我自己整體設計的。我認為整體設計是未來設計的大勢所趨，它要求設計師在設計完手機后，也要同時設計相關的廣告；設計完椅子后，也要設計和椅子搭配的房間。

深澤直人：廣告也分兩種。第一種是直白地告訴受眾：我們有促銷，我們有活動！另一種，是去解釋品牌文化、解釋產品功能，告訴消費者深層面的原理和意義、自己好在哪里的廣告，我認為這種廣告是必需的。如果只是告訴消費者快來買，快來買，這種廣告的存在才是沒有意義的。

深澤直人：如果你非常了解一個產品，網絡可能是很方便的購買渠道。但是，如果你不了解這個產品的話，網絡反而會造成一個麻煩，產生更多不必要的信息垃圾和資源浪費。我之前看到過一個報道，在美國這樣網購如此發達的國度，商家或者個人還是存在著因網購產生的大量浪費。所以我覺得實體店的存在還是有其很大的價值的，網絡不萬能。

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你揭開東京所有的地面，你平日里看不見的地方，所有的管道、所有的城市設施的技術是世界上最好的，甚至比歐美的國家都好。我們在做基礎的可以改善人的生活品質和幸福感的工作。

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記者：東方人對于宗教更為親近和崇拜，像禪宗的思想也包含了控制自己的欲望，抑制本能的設計思路，是來源于宗教嗎？

深澤直人：雖然我不能說我設計的想法是完全從宗教中得來的，但我相信人類在精神部分是共通的，孔老夫子的教義里不是也包含了這一層嗎？

記者：有人說，如今的中國和1980年代飛速發展的日本有諸多相似之處，比如都在面臨商業社會的爆炸和資源過剩的危機，你怎么比較這兩個國家的不同時期？你怎么看待現在中國人的選擇習慣？

深澤直人：日本80年代經濟是騰飛時期，從90年代中期開始進入了經濟衰退。但我認為，這段所謂的衰退期，并不像外界認為的那樣，對日本只有悲觀的影響。相反，我們在做很多在我看來很好的轉變：我們有很大的精力去做表面上看不到的工作。比如，你揭開東京所有的地面，你平日里看不見的地方，所有的管道、所有的城市設施的技術是世界上最好的，甚至比歐美的國家都好。我們在做基礎的可以改善人的生活品質和幸福感的工作。日本的經濟不好嗎，數字是不好，但是社會是在進步，看不見的地方改良是非常重要的。但中國呢，雖然表面處于發展階段，很短的時間內出來一個高樓和新的城鎮，但是你地下的東西呢？基礎設施呢？只有殼子，城市別的地方怎么運轉呢？

說到選擇習慣的話，日本在制造業方面是個奇怪的國家呢。別的國家，遵循市場原則，你得到產品和服務的質量和你付出的價格成正比。但是在日本，哪怕是最便宜的小東西，在條件允許的范圍內，也會做到最好的狀態，這也打破了世界上某種經濟規律，也讓其他國家的人有點惱火。我覺得，中國現階段需要打破的是一直給世界的形象：世界工廠 ，盡可能多地創造適合原創生存和發展的土壤為宜。

記者：你個人對物質的態度是什么？

深澤直人：我嗎？我的哲學觀念和價值觀或許和極簡比較匹配，不過我認為，混搭是最酷的，穿一件最普通的衣服，搭配上別出心裁的裝飾品我才喜歡，才好看。我自己不太講究衣服的款式，襯衫和褲子追求舒適就好，并沒有一套一套買衣服的習慣，經常也會隨意搭配。平時用的手機、居住的家，都是我自己設計的。關于家庭的收納，我倒有個小小的定律：角落永遠不要放東西，因為一旦角落放了東西，不但不適合清掃，東西也會越來越多，堆積如山。

在創作層面，我感覺到最大的壓力并不是在于這件作品有沒有世界性，會不會好賣。而是作為設計工作，我必須控制自己想創造的東西，而是把自己的東西做成換另外一個人在這個位置，也可以同樣做出的水準。而我自己的設計，比如說我最近任教的設計學院宣傳片，其實是有大量撞色、動感的東西，我并不是一直按照某種標簽的要求去創作的人，我在做無印良品產品的時候，會盡可能地控制自我。