【廳長時間】農村治污，并不像想象中那么難訪陜西環保廳長王成文

南方周末：陜西為何如此重視農村污染？

王成文：主要是因為渭河和漢丹江在全國都有戰略位置。渭河對黃河的水質及關中的經濟和社會發展影響巨大，而漢丹江70%的水源在陜西，作為南水北調水源地，一江清水供北京，農村面源污染對這條河流有影響。

所以省委、省政府積極向國家申報承擔農村連片整治示范任務，并取得了國家環保部和財政部的支持，被納入全國第三批農村連片整治示范縣。

南方周末：你見過最不能忍受的農村污染場景是什么樣的？

王成文：簡單概況就是“家里現代化、屋外臟亂差”。過去我們關中的農村，畜禽糞便到處堆放，生活垃圾隨處可見，一到夏天臭味熏天、蚊蟲滋生，村民一年四季都飽受其害。

南方周末：整治效果如何？

王成文：2013年我們對485個村（指陜西從2012年6月至2013年6月的第一批整治對象）進行了驗收，這些農村把環保部和財政部定的六大任務完成得比較好，分別是：生活垃圾收集處理；生活污水處理；非規?；笄蒺B殖處理；有效保護水源地；保證自來水飲水安全。

南方周末：驗收中發現了哪些問題？

王成文：改變農民的生活習慣和行為方式是最難的，還有農村環境整治需要大量的投入。被環保部和財政部納入試點后，每個村子平均能獲得五十萬元，但這根本不夠，還需地方政府和農民拿一部分資金。農民的環保意識參差不齊，有的人不想拿。農村集體經濟薄弱，拿錢也有困難。再就是要形成規范化的常態機制也是比較難的。但2013年第一批干完之后，在寶雞的眉縣，這三個問題都得到了解決。

南方周末：改變老百姓習慣，有沒有出現波折？

王成文：陜西這幾年搞農村連片整治并不像我們原來想象中那么難。我還沒遇到過抵觸情緒非常嚴重的。一方面信息發達了，年輕人接受了現代教育，改變了傳統理念，百姓的環保意識增強。

南方周末：是否有農村治污之后又返污的現象？

王成文：目前農村環境綜合整治是一次性投入，后期的管理和維護需要當地鄉鎮去落實。農村基層組織強的、經濟狀況好的就沒問題，反之就或輕或重有反彈的問題。

南方周末：農村治污是全國難題，比如說一些地方治污設施成了擺設。

王成文：確實是這樣，農村環境的治理，首先就得注重這些設施是否符合農村實際，治污理念再好，也要看群眾“買不買賬”；轉變環保意識，更需要工作舉措“接地氣”。

比如說，我們曾經就發現一個縣推行新農村建設，改旱廁為沖水雙甕式廁所，可后來發現，村民不在自家上廁所，都往菜地里鉆，我們也能理解，這一沖水幾分錢就不見了。幾年前我們也探索過“戶分類、村收集、鎮轉運、縣處理”的農村生活垃圾分級處置模式，也是在縣上建了些垃圾處理廠，后來發現縣域面積那么大，往返運輸成本很高，基層負擔不了。特別是瓜皮、菜葉、秸稈等有機垃圾，農民習慣用來漚肥，他們也不想被轉運走。因此，我們現在推廣精細化處理模式，就是“腐爛變質漚肥還田、可回收資源利用、不可回收就近填埋、有毒有害集中處置”。

南方周末：你上面提到的眉縣怎么解決難題的？

王成文：眉縣把農村整治作為提升群眾幸福指數的突破口，探索出了“眉縣模式”。我認為眉縣的成功關鍵在主要領導的高度重視。

南方周末：怎么做到的？

王成文：眉縣不僅僅是采取行政手段，更重要的是，把工作轉化成村委會、村民共同擁護的形式，老百姓認可后，變成村委會的自行決策。

南方周末：但在很多中國農村，村委會的影響力非常弱。

王成文：陜西還可以。轉化為村委會的決策后，很多機制也會跟上。眉縣是讓黨員帶頭，同時采取遞減的激勵辦法，開展村級環境綜合整治“晉A升級”和“生態村”創建活動，對全縣123個村實行分類動態管理，細化21項評價指標，采取千分制考核，梯次創建、科學評定5A村、4A村。每年在全縣評選10%的常住農戶進行命名表彰，并給予每戶不少于100元的現金獎勵，干得早，干得快，獎勵就越高，依次遞減，促使老百姓早干、快干。對做得好的家庭，也要進行宣傳。

縣上與各村簽訂了目標責任書，“縣級干部包管區、科級干部包村、村干部包片、黨員包段包戶”。

南方周末：遇到不積極的干部怎么辦？

王成文：2013年我們也有個別縣做得不理想。我們就以村為單位，限期整改。如果整改不到位，就追回資金，并在各級媒體曝光公布。這幾個縣最后都整治得很到位。

南方周末：眉縣經驗推廣了嗎？

王成文：眉縣的經驗在關中迅速得到推廣，可以在關中農村復制，但是在陜南不行。陜南老百姓居住分散，不像關中集中連片。此外，陜南沒有院子，不缺水，農村養殖習慣不同，養殖規模也大于關中地區。

南方周末：進行這種整治，錢從哪里來？

王成文：一方面中央、省、市、縣財政都要拿一部分資金，比如省里每年拿出1.4個億進行補助和獎勵。另一方面，有相當一部分村子有集體收入，村企業每年可以拿出一部分錢。再有就是一些在外邊打工的企業家，愿意回報家鄉。此外也可以引一部分社會資本。還有經濟條件好的村子，農民愿意自己拿錢解決問題。

南方周末：實際的資金投入有沒有缺口？

王成文：縣一級的財政配套，可能存在困難。不過3000個村子可能有1000個是國家貧困村，有500個村是安全飲水示范村，能夠享受政策支持，獲得一些資金。也有些村子經濟實力薄弱，但中央財政和各級財政給的錢，基本上能保證完成最低的六項任務。如果要拓展，就要自己再想辦法弄錢，比如找村里在外邊做生意的人投錢。

南方周末：社會資本投入會涉及資本收益問題，這該如何實現？

王成文：比如西鄉縣的五豐村，要對養殖場的糞便進行無害化處理，給投資者的政策就是在處理過程中形成的效益與投資者分成。通過引進臺灣技術，把糞便變成沼氣，把發的電以低于國家電價的水平賣給村里做生意的小企業。并把沼氣渣做成有機肥料，賣到四川，供不應求。

南方周末：陜西農村環境連片整治兩年來，有多少社會資本進入？

王成文：社會資本現在還在發展階段，估計占不到三分之一。因為眉縣和西鄉縣都是在有能力的情況下進行資源擴張，我們這三千個村不是所有都能達到這個標準。

南方周末：有專家說，現在企業進入農村治污基本是虧本的，靠國家補貼賺錢。

王成文：我們這邊沒有，他說的是大的社會資本進入。陜西現在進入的社會資本規模較小，主要是本村人、有資本的村干部，或當地人投資，上百萬就可以。

南方周末：有些縣本身垃圾處理能力有限，如果收集村一級的垃圾，會不會超負荷？

王成文：陜西還沒有出現縣級垃圾填埋場承載能力不足的情況。也有大的鄉鎮自己做垃圾填埋場，個別大村子自己做個小的垃圾填埋場。我們不提倡以村為單位做垃圾填埋場，盡管它的管理比原來亂扔垃圾好，但是低于現在的科學水平。不過有些村子路途遙遠，所以這個問題還正在研究中。

南方周末：老百姓環境意識逐漸提高，會不會認為垃圾填埋場本身也是一個污染源？

王成文：陜西農村大多數農民還沒有這個意識。我們不讓村子做垃圾填埋場，就是不想給當地留下污染的隱患。包括農村污水處理，我們也在想辦法處理。

南方周末：農村面源污染呢？

王成文：做得好的縣，都是在六項基本任務的基礎上向外拓展，拓展的一個重要目的就是解決農村面源污染問題。而農村面源污染主要是畜禽的糞便污染，因此養殖企業的污染治理是關鍵。農村面源污染治理也涉及對污染生產資料的使用，比如化肥、農藥，塑料地膜。一個好的跡象是，這幾年隨著有機農業的發展，化肥和農藥的使用量逐步削減，面源污染逐漸減少。而且養殖戶的糞便無害化處理也得到了普及。此外，近年農村旅游景點和農家樂的污染，也是農村面源污染的一個方面，我們也在尋求解決辦法。

南方周末：根據整治規劃，要完成多少個村？

王成文：我們先做三千個村，形成示范，還有兩萬三千個村需要長期艱苦的工作。如果在地市級搞試點的話，我們準備再爭取納入國家示范。