【廳長時間】重大項目不能搞“街頭決策”——對話上海環保局長張全

南方周末：上海是一座特大型城市，水源問題如何保障？

張全：首先是量的保障。上海目前近3000萬常住和流動人口的飲水，全靠四大集中式水源地：青草沙、陳行、崇明東風西沙和黃浦江上游水源地供應。目前，除黃浦江水源地為開放式的以外，其余3個均為封閉型。

再有就是水質安全的保障。上海水源地的風險有兩大類：一類是突發性的船舶運輸、工農業污染等事故風險。其中，黃浦江水源地由于目前仍為開放式，水運繁忙，更容易受到突發性水污染事故的影響。第二類是常態性水質污染，上海地處長江和太湖流域的最下游，河網密布，流域內各類環境污染都會對水源地水質產生影響。

為此，我們要建封閉式水源，配套非常靈敏的監測網絡，把水務、海事、環保的信息網放在一起，做成個平臺。在這個平臺上，我們可以知道河上走的是什么船、裝什么東西，對危險品更要非常清楚，還有GPS定位。另外，還要有信息通報機制，上游出了什么事要趕快通報給我們，我們加強跟蹤監測，及時回避風險。

南方周末：上海正在規劃和建設新的水源地嗎？

張全：是的。正著手在黃浦江上游再建一個封閉型的水源地，利用現有的湖蕩建成一個封閉式的生態型水庫，從水質較優的太浦河取水。水源湖建成供水后，可服務上海約30%的人口。目前，水源湖工程處于前期階段，計劃2014年底前開工。

南方周末：能確保萬無一失嗎？

張全：安全保障程度可大大提高。有了封閉型水源地，萬一有突發事件，我們也可保證水源的安全。比如，青草沙水庫最大有效庫容達5億立方米，即使每天供水950萬立方米（注：2012年全市最高日供水量966萬立方米），也能用68天。我們當然不希望發生這種情況，但是要有底線思維。

南方周末：近年來，各地發生多次鄰避運動，如上海國軒電池項目，你如何看待這樣的環境群體性事件？

張全：老百姓從不關心、不知道，到要關心、想知道、能表達，這是一個過程，也是一種進步。說明老百姓對環境更加關注了，愿意獻計獻策，當然也有一定的訴求。關鍵是要把理由，把好處、壞處說清楚，取得各方共識。既不能遮遮掩掩地上，也不能“一鬧一吵”就下。

在各方面還沒有形成共識前，暫時等一等也沒什么關系。如果大方向是對的，那還是要堅持做工作，爭取各方支持。比如建垃圾焚燒廠，有些地方停了好幾年，但是現在對它的科學性和必要性認識越來越一致，民眾反應也沒有那么強烈了，一批焚燒廠已在陸續上馬。

南方周末：上海是怎么處理的？

張全：關鍵是政府要工作到位，做到公開透明、積極回應、科學論證、依法審批。上海就堅持了這么幾條。特別是科學上的問題，如果老百姓不明白，政府有責任進行解釋，也可以讓第三方科學家來解釋。投資方也要依法依規地實施項目。

南方周末：講到第三方服務，最近不少媒體報道上海“誰污染，誰付費”模式初見成效。

張全：目前，還處于起步階段。這是上海明確的環境治理機制改革方向。我們要充分發揮市場機制作用，加快推動“誰污染，誰治理”向“誰污染，誰付費，第三方治理”轉變。前些年，上海在點上有一些嘗試。

南方周末：“誰污染，誰治理”存在什么問題？

張全：長期以來，污染治理基本是排污單位自建自治。一些企業盲目追求利益最大化，環境治理設施建而不用、時用時停等問題比較突出，自行治理成本高、技術更新慢等問題也逐步凸顯。

推行第三方治理主要有四方面的好處：一是對污染治理有利。第三方治理企業本身具有規模、專業、技術上的優勢。同時，“排污企業付費、第三方治理”，雙方要共擔責任，也會形成相互監督制約。二是對環境監管有利。排污企業多而分散，通過第三方治理就可以實現“抓一家管百家”的效果。三是對產業發展有利。污染治好了，產業發展轉型就有了保障，同時環保產業發展了，又是新的增長點。四是對技術進步有利。同時，推行第三方治理也是政府職能轉變的一個突破口，要學會按市場規律辦事，處理好政府與市場的關系，加快管理轉型。

南方周末：在這種模式中，與現有治理機制相比，環保部門的角色有什么變化？

張全：在第三方治理模式下，環保部門要主動適應治理機制的轉變，按照市場經濟方式和規律，轉變職能。最大的轉變是從“管企業”到“管市場”，從“管排污”到“管治理”。最近，國務院發布的《關于促進市場公平競爭維護市場正常秩序的若干意見》，就把環保部門放在了市場管理主體的位置上。“管市場”，關鍵是要公平公正，按照法律法規“一把尺子”來辦，同時還要堅持“市場事市場辦”。

南方周末：對于國家將部分環評審批權下放到地方，你怎么看待這個動向？

張全：這要從兩個角度看。一方面，審批權下放是好事。關鍵要“接得住、管得好”才行，這對我們地方環保部門也是一種壓力和挑戰。另一方面，下放還只是改革的一步，更重要的是從根本上轉變管理方式，由審批制轉向“負面清單”，強化事中事后監管。

這些年，上海做了一些環評審批改革探索，試點推行了市場主體投資項目管理屬地化、社會服務類經營行為環保管理基層化，進一步加強區一級、鄉鎮一級和開發區的環保管理。借鑒自貿試驗區經驗，結合工商部門“先照后證”的試點，推行并聯審批、告知承諾等方式，進一步提高行政效能，同時進一步加強了事中事后的監管。

南方周末：上海是如何解決環評造假問題的？

答：環評質量管理確實需要加強。環評單位是堅持第三方機構的專業素養和道德水準，客觀公正地評估，還是拿了建設單位的錢，充當“辯護律師”，對社會影響非常大。對這類機構除了要嚴格準入、加強管理外，還要強化專業評估和公眾監督。

近年來，上海實施了政府委托專業機構評估環評報告、加強環評報告書全程全文公開的做法，強化各自的法律責任，形成投資方、建設方與環評機構之間的制約監督機制。

南方周末：你是老環保人，上海的環保發展經歷了什么過程？

張全：上海環?？梢苑譃楦咚侔l展期和轉型期。在高速發展期，以末端治理為主，我們努力“少欠新賬，加快清老賬”，建設了一大批污水處理廠、脫硫脫硝等治理裝置?，F在已經進入了轉型期，就要在源頭上治污，在結構和規模上減污。

上海在歷史上是個工業城市。雖然現在工業占GDP已不足四成，但是總量還很大，鋼鐵、石化、化工等占到工業產值近七成，煤炭用量也很大。我們要從源頭的產業結構調整抓環保，加快產業調整、淘汰和升級。

南方周末：產業結構調整，環保局能夠主導決策嗎？

張全：有很大的作用。我們通過執法監管，用環保要求來倒逼產業的轉型發展。我們也積極參與決策。比如，產業部門的結構調整目錄文件都反復聽取我們的意見；又如環評，從針對單個項目進行評價，到現在的區域性、規劃性評價，更宏觀地考評環保的結構、布局問題。

南方周末：環保局對產業結構調整的建議或意見，政府會采納嗎？

張全：上海越來越多的人認識到環保是重要的。環保做得好，是與經濟相輔相成的。事實已證明，許多產業領域核心競爭力的提升，恰恰就是要解決環保問題。比如汽車行業，現在環保方向是發展電動車。解決了這個問題，核心競爭力就提高了，不要老是把環保和產品競爭力看成是對立的。我們的建議只要是必要、科學的，政府都會采納。