摸一摸河對岸（1）

李澤厚： 改良不是投降，啟蒙遠未完成

采訪李澤厚前，我廣泛征集問題，一個朋友問：“你要去香港嗎？”沒等我反應過來，他建議：“你可以問問他會不會接老超人的班？”原來他把李澤厚當成李澤楷了。

1980年代，李澤厚是年輕人的“精神領袖”。他對中國歷史和現實的論斷表現出了一個思想家獨特的深度和穿透力，這些論斷中的大部分，今天也不過時。

1990年代，李澤厚說，思想家正在淡出，學問家正在凸顯。但在21世紀的中國，豈止思想家，學問家也已淡出了公眾的視線。

有意思的是，雖然年屆八十高齡的李澤厚常感寂寞，但他對中國當下以經濟建設為中心的時代大潮并不感到失望。相反，他認為這很符合他的“四順序說”。“經濟基礎是最重要的。”李澤厚說。

自1992年去國赴美教書，李澤厚每年都要回國住三四個月，他需要了解國內思想界動態和社會發展進程。當記者在中國社科院并不寬大的宿舍見到他時，他剛從歐洲游歷歸國——他也關注歐洲思想界的近況。老人很健談，聲若洪鐘，思維敏捷，有問必答，一如既往地放言無忌。

李家客廳的墻壁上掛著二十五年前馮友蘭送的對聯： 西學為體中學為用，剛日讀史柔日讀經。馮友蘭的書法好，勁道與康有為相類。當年一片反對聲中，馮友蘭堅定地贊成李澤厚的“西體中用說”。李澤厚說，自己的思想早就形成了，多年來并無大變。這一點，頗似康有為，而與馮友蘭有別。

在離開李先生家時，他一再強調自己對媒體寄予了極大希望。他跟記者握手，完全不像一個八旬老人的力度。

儒家： 政治是政治，倫理是倫理

南方周末:你對中國傳統思想很重視，寫過《中國古代思想史論》和《論語今讀》，你認為儒家思想可以與民主自由嫁接上嗎？

李澤厚:我在書里其實干的就是這樣的事兒，但我反對現在那些搞國學、搞儒學的。我從來不參加任何儒學活動，很多人請我，當院長、名譽院長的都有，我統統謝絕。我的文章，至今沒有“國學”這兩個字。

中國人講政教合一，張之洞講“中體西用”，“中學為體”是什么意思？就是要忠君。張之洞講，可以改的是器械而不是圣道，可以改的不是名教綱常，核心就是要維護專制體制?，F在這些搞儒學的人大部分是無意識的，有一部分也相當明確地主張這個，這恰恰是我反對的。所以我只是闡釋中國傳統。我這次到歐洲看過以后，感到中國將來大有希望。

南方周末:為什么這么講？

李澤厚:我不是講實用理性嘛。前不久我在柏林，禮拜天連蔬菜、水果都買不到，要吃一頓飯都吃不到，所有商店統統關門休息，因為他們有《圣經》教義，規定禮拜天是休息日。我走了四條街，只看到兩個小咖啡店在賣咖啡。還有很多事兒隨便都可以舉出例子來。

中國是講究經驗的合理性，而不是像西方講先驗的理性，先驗的理性是絕對的，中國是要根據經驗合理地改變。有人講中國人太保守，我覺得恰恰不保守，在各方面只要合理，都接受。我上大學一年級還穿長袍，第二年統統沒有了，因為不方便，無聲無息地就改掉了。西方有時因為宗教教義說得很明確，就很難做。

但我反對現在搞“國學”，因為這個東西是為了迎合。我提出“西體中用”，就是要把從經濟到政治的理念鞏固下來，然后把中國精神加進去。

南方周末:中國精神具體指什么？

李澤厚:比如，中國的居民委員會重調解，這就比西方好。西方夫妻吵架，各找各的律師去。和稀泥有和稀泥的好處。在中國，兩個人打架，勸和的說算了算了，你一定要講哪個對、哪個錯就完了。大事化小、小事化了，有道理，這才能和諧嘛。但是這里面有一個前提，就是必須要建立在政治改革的基礎上。

南方周末:那可以不可以這么說： 把中國傳統思想，特別是儒家思想里的政治學這一套抽離去，只留下倫理就挺好？

李澤厚:對呀。中國講親子嘛。所以我經常講，中國講愛跟西方不一樣，中國講愛首先是親子之愛，父母親對兒女，兒女對父母親。

南方周末:中國講的是恩愛。

李澤厚:中國的夫妻不僅僅講愛，也講恩。西方是上帝叫你愛你就愛，你愛你的爸爸媽媽，不是因為你們是親子關系，是上帝叫你愛。

我與自由主義在理論上和實踐上都有區別

南方周末:你的思想來源之一是馬克思，你另兩個思想來源一是康德，一是中國傳統思想，但是我感覺你其實并不排斥自由主義。

李澤厚:當然不排斥，我恰恰講了很多自由主義的東西。

南方周末:你和自由主義者的根本區別是什么？

李澤厚:我與自由主義在理論上和實踐上都有區別。像哈耶克，他是以原子個人為單位，這在歷史上是不存在的，但有些人認為這就是真正的歷史，那只是一種假設。第二點，他們講天賦人權，事實不是這樣，權利是經過歷史變化的。馬克思講，社會發展到資本主義的時候，才會有天賦人權的觀念。

這兩點，是我與自由主義在理論上的區別。

南方周末:殷海光和林毓生師生兩人的書信錄講得很清楚，要搞民主，第一個是要有法治，第二個是要有公民素養、公民社會的形成。不能像臺灣現在的一些機構里成天打仗，摔鞋子。

李澤厚： 那倒不是這個問題。臺灣畢竟有中產階級，大陸現在還缺乏中產階級，為什么我講中產階級是社會進步的最基本力量？中產階級以中小企業家為主體，這些企業家才真正是現代社會的基礎，知識分子只是附著在上面的。

現在主要應該反對封建主義

南方周末:你對新自由主義和新左的爭論怎么看？

李澤厚:新左派一些基本觀點我不大贊成，因為現在主要應該反對的是封建主義。新左派反對資本主義，他們搬來的理論也不對。我跟新左派有非常接近的地方，就是我們都要走一條中國自己的路。

我反對有人說的現代化就是美國化，我講不是，中國要是搞美國化，那會一塌糊涂，不僅對中國，對人類都是災難。但是，怎樣走自己的路？我發現新左派就是搬一些國外的時髦理論，后現代、后殖民理論，那些理論是錯誤的，搬來使用更加錯誤。

南方周末:是因為時空錯位吧？

李澤厚:在國外左派可以批判資本主義，這有一定的好處，但中國根本還沒有真正的資本主義。所以新左派的總方向是錯的。自由主義只講理性，我強調的是，把中國重人情這個傳統貫徹到現代社會中來。

但是，盡管我大講“情本體”，講中國傳統，但是，在實踐方面，我更傾向于自由派，現在首先還是要建立公共理性，然后才能講情感。

南方周末:所以你現在強調的理性和“情本體”之間的關系，有一點像康有為的《孔子改制考》和《大同書》之間的關系。

李澤厚:對。你這么講我很高興(大笑)。

啟蒙要走向真建設，首先是法治

南方周末:你說過，五四時期是救亡壓倒了啟蒙，同時你認為今天這個時代已經不是啟蒙時代了，這是否暗含著今天的人們在改革方向上已形成共識，但我們知道這種共識遠未形成，比如新左派和自由主義就很對立。

李澤厚： 啟蒙遠未完成。但啟蒙的方向是什么？我反對當年包括王元化搞的，再來一個啟蒙運動。不是群眾運動了，不是吶喊，而是怎么樣完善制度上的改革。我在“五四”七十周年時寫了一篇文章，叫《啟蒙的走向》，講得很清楚： 啟蒙要走向真正的建設，首先是法治的建設，這方面要有一些具體的方法和步驟。

南方周末:而且再來一個運動也搞不起來了。

李澤厚:現在搞不起來了。

南方周末:前兩年劉軍寧先生發了一篇文章，叫《中國需要一場文藝復興》。

李澤厚:文藝復興我在美國就講過，我講人類需要第二次文藝復興。文藝復興恰恰不是革命，它是給整個文化帶來一種人文化的新局面，就是人怎么從機器統治當中解放出來，獲得更大的自由。

第一次文藝復興是人從神的控制下解放出來，現在是人怎么從機器的統治當中解放出來。統治現代人的機器，既包括物質機器，也包括社會機器。這不僅僅是中國人的問題，所以啟蒙任務遠沒有完成。

自由主義和新左派很難走到一起

南方周末:自由主義和新左派的一種中和，達到一個度，是不是就是社會民主主義？

李澤厚:那恐怕很難走到一起?，F在是三者，不是兩者，第三者是文化保守主義，就是搞國學、搞儒學的。這一批人也很厲害，因為他下有民間、上有政府的支持，到處搞什么尊孔，祭祀黃帝、伏羲這些東西。

南方周末:知識分子從內心里未必認同這股力量。

李澤厚:在大學教授里認同的很多，他們的刊物辦得比哪一家都多。大學都有國學院，從清華、北大、人大到各地都有。

一個學校里居然有儒學院，又有國學院，笑話。成立一個國學院，申請點兒項目。(思想界)在1990年代是兩股力量，這十年變成三股力量。

中產階級依附官僚，根本沒有獨立

南方周末:你認為“中國自由主義派的悲劇在于他們沒有群眾基礎，始終沒能真正登上政治舞臺”，現在這種群眾基礎具備了嗎？

李澤厚:還不夠。群眾基礎就是中產階級，中國的中產階級現在還勉勉強強，是不是形成了我都不知道。而且中產階級依附官僚，根本沒有獨立?，F在的政策也是剛剛講要扶持、鼓勵中小企業，就是為了形成中產階級。希望這個基礎慢慢變強大，現在看是成長得太慢了一點。

南方周末:你希望看到中國出現幾百萬個企業家，現在似乎已經存在這樣的經濟力量了，但他們是否必然有利于改革的推進？吳敬璉先生近年就指出要反對權貴資本主義，你怎么看資本與權力的結盟趨勢？

李澤厚:他們(企業家)的勢力還是太小，因為要生存，沒有辦法，只能去跟官員勾結。假設勢力更大，他們的依賴性就小。

改良不是投降

南方周末:你反對革命，主張改良，但有人認為漸進式改良也可能走向死胡同，因為有利益集團阻撓改良的深入，對此你怎么看？

李澤厚:革命我并不是一般的反對，問題是怎么個革命法。做學問也好，寫文章也好，要注意思維的具體化。我對“革命”的定義很明確，大規模的、長期的群眾流血運動才叫革命，其他的不算革命，只能叫抗議。近年來，不是屢屢發生一些群眾維權事件嗎？斗爭當然是要的，你弄得大家都知道了，社會就警惕了，就要改良。

我講要改良，不是反對一切斗爭，那叫投降，不叫改良。改良不是投降，不是順從，改良恰恰是斗爭，而且可能是非常尖銳的斗爭。你要把這個很清楚地傳達給讀者，那我覺得就很好。

絕對權威只能維持一時，不能大肆提倡

南方周末:你主張中央應有權威，否則容易造成地方割據，但中國地域廣大，各地社會發展狀況差異很大，有人以為中國應實行地方自治，這樣更有利于經濟發展，你怎么看？

李澤厚:中國現在不能搞，一搞就內亂，割據力量中國歷史上就有。我跟美方不談西藏問題，我是反對達賴他們搞那一套的。

包括韓國、日本都覺得，中國太大，這個國家起來不得了，最好你分成幾個小國家。

歐盟是最了不起的進步。那么多不同的國家，不同的理念，那么多仇恨，兩次的世界大戰都是德國打起來的，結果都在一起了。為什么？因為聯合起來，搞一個共同市場，對大家都有好處。中國這么好的共同市場，你難道要把它搞掉嗎？

南方周末:你反對新權威主義，新權威主義與你主張的中央應有權威的根本區別是什么？

李澤厚:根本區別是我有一個前提，我這個絕對權威只能維持一段時間，而且不能大肆提倡，你在理論上鞏固這個是不行的，中國有些事只能干不能講。

南方周末:一講就會固化它？

李澤厚:就是?，F在有人講“中國模式”，中國模式還沒有啊。任何一個社會，特別是任何一個政府都需要有批評的聲音，這在自由主義是非常重要的一點。你強調這個東西(絕對權威)就可以壓制一切。我講的絕對權威并不是壓制一切，恰恰相反。

歷史在悲劇中前進，要使悲劇盡可能小

南方周末:你講過中國現代化的“四順序”說： 經濟發展—個人自由—社會正義—政治民主，這些年來，你對此順序有無修正？

李澤厚:“四順序說”是我在十五年前提出來的，當時反對意見很多，被人罵得一塌糊涂，因為他們就要求政治民主嘛。大體說來，我還是堅持我的“四順序說”。但是，現在我比較關注的是教育問題。

南方周末:為什么這樣排序？

李澤厚:我把政治民主擺在最后，當時大部分人都認為應該把政治民主擺在第一條，先搞政治民主，經濟才能發展，我從來就不贊成這個看法。1980年代我就認為(老實講這是馬克思的理論)經濟基礎最重要，政治民主今天搞成了，經濟基礎不改變，一夜之間就可以回到專制，這在非洲有很多的例子，菲律賓、海地搞政治民主也搞得一塌糊涂。

1990年代初我舉過法國拿破侖第三的例子，那二十年經濟發展最快。韓國、中國的臺灣地區當年經濟發展為什么快？因為它有這個絕對權威。在中國，要修一條路，(政府定了)其他人都得服從。絕對權威在初期是能夠取得經濟快速發展的一個保障，有時候付出一些代價不可避免。想所有的東西都進步不可能。

莊子很早就講過，“有機事者必有機心”，但是用杠桿打水總要比人打方便得多，歷史不能倒退，歷史是在悲劇中前進的，關鍵是要使這個悲劇減少到盡可能小的地步，所以我就專門講“度”。

1980年代我就講，這個地方要蓋一個工廠，環境會受到污染，那當時當地人歡迎你來蓋，為什么呢？他可以進工廠賺錢，那比他種田要好得多，所以他歡迎你來，因此政府的決定就要講個“度”。“度”是隨著時間、地點變動的，能把握好就叫藝術。

南方周末:這個度是誰來把握？

李澤厚:政府、學者、人民一起來把握，最后還是政府決定，但是要讓輿論充分發表意見，讓學者有科學的討論。

小到一個縣，大到全國，都應該把握這個度，就像畫家畫畫一樣，增之一筆就太長，減之一筆就太短，差一點都不行，這個是最艱難的。

什么叫悲??？壞人把好人打死了不算悲劇，好人打好人這才算悲劇。保護環境有道理，蓋工廠也有道理，這才是悲劇，歷史就在這種平衡之間前進，就看你能不能把好這個度。

不過，絕對權威長久不變就走向反面。所以我反對講中國模式，講中國模式就說明現在已經很好了，這是絕對錯誤的。

南方周末:這個絕對權威萬一成了慣性怎么辦？

李澤厚:它不想變化大家要促使它變化。經濟發展了，它不向國際接軌行嗎？很多東西就逼著它慢慢變化。

南方周末:所以你說過民主的門是慢慢擠開的，不是一下子沖開的。

李澤厚:我1980年代就講了。一沖就壞了，就死了，你一沖，門關死了。

南方周末:知識分子和公民在這個過程當中，能夠發揮什么作用？

李澤厚:現在大學教授一個項目幾萬、幾十萬，甚至幾百萬，就搞那個去了，我對學術界不寄予希望。最寄予希望的還是媒體，以及民間的資本家。

現在經濟上最大的問題之一就是對民間資本還是歧視，設很多限制。鄧小平很了不起。

南方周末:你對鄧小平怎么評價？

李澤厚:鄧小平很了不起，他能夠在舊的體制下搞特區，當時有些人對這一套是不滿意的。而且他1992年又做了那樣一個扭轉乾坤的講話，很了不得。

南方周末:你一直倡導理性精神，中國還可能爆發“文革”那樣的集體非理性運動或革命嗎？

李澤厚:我估計可能性不大，社會基礎變了。我想，即使毛澤東在也發動不起來了。

我的新書你看一遍等于沒看

南方周末:你個人比較喜歡魯迅，但魯迅非常關注社會熱點話題，你似乎對中國當下的社會矛盾討論得并不多。

李澤厚:因為我大部分時間不在國內，我每年在國內的時間就是三個月左右。

南方周末:在美國十來年的生活，對你思想體系的完善有幫助嗎？

李澤厚:沒什么影響，我基本上還是按照原來的思路。我在美國過的是非常平靜、非常單調、非常寂寞的生活。

我七十歲以后的書其實很重要，也很短，但分量比以前要重。我比較高興的就是我三十年前的書，現在還有人讀。

南方周末:《美的歷程》現在還有很多人讀，文筆相當漂亮。

李澤厚:那是1981年出版的，我1980年就交出去了，整整三十年。

最近的一本，還是《人類學歷史本體論》(最重要)。

我跟一些著名教授說，《美的歷程》看一遍就行了，但那本書看一遍等于沒看。

學術界現在都是傍別人

南方周末:你有一整套思想體系，現在不少人是在闡釋別人的思想。

李澤厚:中國現在的一個大問題就是原創性太少了，都是傍別人的，所以我對學術界很失望。

南方周末:你有個說法叫做“轉換性創造”，“轉換性創造”和“創造性轉換”，根本區別在哪兒？

李澤厚:“創造性轉換”是林毓生先生提出來的，我把它倒過來，因為“創造性轉換”是轉換到既定模式里面去的，那個模式是什么？就是美國模式。我的是創造性模式，我是要創造一個新模式，但我是轉換性的，我不是革命的，我是慢慢地轉過去，所以跟我的要改良不要革命是聯系在一起的。

南方周末:殷海光最后的一本書是《中國文化的展望》，我感覺他實際上也有你這個意思。

李澤厚:殷海光在大陸時，是被共產黨看成反共學生的，因為他擁護蔣介石。他到臺灣以后反對蔣介石，結果受迫害。我很反感現在有些人把蔣介石描寫得很好。老實講，與毛相比，蔣在才能方面差得太遠，他能力太差了，他有那么大的優勢，毛澤東都沒想到他能那么快取得政權。

我不愿再回憶痛苦

南方周末:你一直堅持認為哲學的根本問題是為什么活的問題，對你個人來說，人生的意義到底是什么？

李澤厚:“我為人類活著。”(笑)這是馬克思說的。

南方周末:你這一生有什么遺憾的事嗎？

李澤厚:遺憾的事情當然很多(陷入沉思)，我不大喜歡說。很多人勸我寫自傳、口述史，我不愿意，原因是兩點： 第一，我這個人一輩子一個是讀書，一個是寫文章，沒干過別的事兒，我與人交往極少，沒什么可寫的；第二個原因就是我回憶使我痛苦，我不愿意經過痛苦再回憶痛苦。

南方周末:如果要請你為年輕人推薦幾本書，你會推薦哪些？

李澤厚:那范圍太大了。人文學科的書你看一本兩本是不行的。學數學、化學、物理，教科書讀一本就行了，人文學科不行，因為它是一級一級走的，就像泡泡菜，泡久了就變酸了，時間泡短了又不熟。我倒是比較喜歡讀歷史書，《綱鑒易知錄》、《國史舊聞》都是很好的書。

（原載于《南方周末》2010年11月4日）