馬英九談兩岸政策布局

馬英九任命的“陸委會主委”賴幸媛。 資料圖片

馬英九（左）接受趙少康（右）訪問前兩人留影。 鳳凰衛視供圖

    編者按：5月20日很快要到來，臺灣候任領導人馬英九即將上任，臺海兩岸由此面臨歷史性的“和解共生”的機遇。5月2日，馬英九借助鳳凰衛視，就兩岸存在的機遇和挑戰，以及未來追求雙贏的可能性，進行了全方位闡述。南方周末對本次訪談內容略作編排，予以刊發。
■ “我們走的是馬英九路線”。賴幸媛不會聽李登輝的。
■你不滿意，反對，認為不該有這個共識（九二共識），都可以。但你不能說它不存在。
■兩岸之間的往來，應該是越活潑、越密切越好?！鲋苣┌鼨C、開放大陸觀光，大家已經快談爛掉了。應該很快就可以有協議。
■會請“教育部”盡快規劃對大陸學歷的承認，我們挑好的、臺灣學生多的學校來承認。
■新任的“體委會準主委”也希望能夠有幾個項目奪金，我們當然會參加（奧運會）。
■把大家所迫切關心的問題有一些處理之后，再來考慮（胡馬）會面比較有意義。
■最近胡總書記提出來的十六個字，非常值得肯定。擱置爭議，共創雙贏：兩岸“十六字”共識有八字雷同“胡馬會”何時可能？“跟胡錦濤先生說幾句”
    趙少康：歡迎來到《新聞駭客》的現場，今天我們要專訪馬英九先生。英九兄你好。

    馬英九：少康兄你好，各位觀眾朋友大家好。

為什么讓“深綠”的賴幸媛掌“陸委會”？

趙少康：謝謝你到我們的節目來接受訪問，最近最熱的話題就是你任命“陸委會主委”賴幸媛。因為她原來是臺聯的“立委”，別人認為她是深綠，而且認為她是主張臺獨的，你為什么想要任命賴幸媛？有人說你是為了平衡國民黨里面非常強烈的大陸熱，想用賴幸媛來冷卻一下，是這個原因嗎？

馬英九：不是，她是一位很認真，而且很專業的“立委”，在社會上有不錯的形象，在《天下》雜志調查里，她算績優的“立委”。

她過去的背景，據我所了解，她并不主張臺獨，而且從過去兩年的發展來看，比如說，“紅衫軍”的時候，她也反貪腐，沒有去挺陳水扁。

再來，去年開始臺聯轉型，不再談統獨，而是超越統獨，同時照顧弱勢，走中間偏左的路線，這在臺灣是比較少見的。然后他們主張“入聯”、“返聯”公投跟“大選”脫鉤，這也跟深綠是完全不一樣的。

在今年3月間，好幾批知名的臺聯人士出來支持我，所以我覺得臺聯也在轉型。這次不是李登輝先生推薦的，所以根本就無所謂李登輝路線。

趙少康：的確有人說，你是不是在走李登輝路線。

馬英九：我在走馬英九路線。

趙少康：是馬英九時代的開始。

馬英九：我走的路線當然是一個中道的路線，我們希望讓更多人參與大陸政策的形成與決策。她的理念基本上跟我們一樣，比如說我主張不統，不獨，不武，她是主張超越統獨；又比如說，我們一向主張“九二共識，一中各表”，他們對“一中各表”是可以接受的。我們之間并沒有商量過，大家其實主張差不多。那么她來擔任這個角色，我覺得會讓大家感覺到我們的大陸政策有比過去更寬廣的社會基礎，這個我覺得是臺灣目前很需要的。

趙少康：英九兄，我覺得藍營部分的立委跟選民還有疑慮，你怎么看？

馬英九：我覺得可能是有一些誤解。從3月20日當天開始，我一直在講，民主就是要服從多數，尊重少數，容忍歧見?，F在已經服從多數，我當選了，已經是大陸政策大政方針的決定者了。主導的過程中，有一個過去立場跟我們不盡相同，但現在已經改變了的人參加，有什么不好呢？

“賴幸媛會不會還聽李登輝的？”

趙少康：現在也有人關心你說，賴幸媛以前一貫的表現是非常堅持，很難協調，萬一有一天和你理念不合，她掛冠求去，會不會對你又是一個傷害？

馬英九：不會啊。我們在邀請她加入之前，有一個很好的溝通。她同意在這個基礎上來加入，所以比較容易合作。并沒有說一方主張臺獨，一方主張統一，完全不是這樣。

趙少康：以前講，一個“陸委會主委”等于是半個“行政院院長”。我在“環保署”當“署長”的時候，有一個“科長”要到大陸去，開一個酸雨防治會議，我覺得很好啊，最后誰反對？“陸委會”。我們就不能去啊。“陸委會”那么偉大，它就可以反對一個“署”做的決議。我記得郝柏村當“院長”，黃登輝當“陸委會”主委，郝柏村有一些意見，黃登輝說不理就不理，郝還是蠻有權威的“院長”。

所以大家會有些擔心，到時候賴幸媛會不會在技術方面說，這個不成，那個不成，搞得其他部會動彈不得。

馬英九：不會。大政方針是由我主導，我們將來會經常協調，對外口徑一致。在維護安全（的條件下），能夠開放的我們都會開放，這種現象絕對不會再發生。

我選舉時所提出的政見，包括承認大陸學歷，不是被綠營罵得滿頭包？對不對，但我還是堅持，沒有改變。我們應該要跟大陸多往來，我們不開放勞工，不開放農產品，這是很清楚的，但是不可能不跟大陸往來。

我們選舉時講的話都是真的，都能夠實現。這點很重要。

趙少康：你主導的外交，兩岸政策等等，現在她是愿意聽你的。但她還會聽李登輝的嗎？

馬英九：不會。因為我剛剛講了，我們走的是馬英九路線。

“九二共識”就是“一中各表”

趙少康：我也聽到，最近兩次記者會，賴幸媛提出，她認同和支持的是“一中各表”的“九二共識”，跟原來的“九二共識”有一點先后跟程度的差別。你的主張是什么？

馬英九：從1992年之后，我的主張就是，那個時候達成的共識盡管并沒有像一個協定一樣簽下來，但很明顯，?；鶗岢鰜淼慕ㄗh，就是我們接受一個中國的原則，但是雙方口頭各自表述。對方來函表示接受。這樣就形成了一個共識，只不過后來因為各種客觀的環境的變化，大陸抓住“一中”，臺灣抓住“各表”，就分開來了。

其實我長期以來都主張雙方要同時回到“九二共識”，“九二共識”就是“一中各表”，“一中各表”就是“九二共識”。名稱問題我覺得有點滑稽。為什么？這就像“八二三”炮戰，國共雙方并沒有約定去打一場炮戰，事后才命名，事前沒有這個名稱。你不滿意，反對，你認為不該有這個共識，都可以。但你不能說它不存在。

就算在過去對事實上是否存在還有一些爭議，但從今年3月26日以后，這個爭議應該也不存在了。

為什么呢？因為胡錦濤先生跟美國總統布什在電話里面講得很清楚，他提到“九二共識”，也提到雙方都接受一個中國的原則，但是對一個中國的定義看法不同。這就夠了。所以，3月26日之后，對“九二共識”和“一中各表”有了新的起點。以前的看不看就無所謂了，最主要的是從3月26日開始，一個中共的總書記對全世界講得那么清楚，對象還是美國總統，有新華社正式發的英文稿，我想這點應該沒什么爭論了。

趙少康：臺聯黨主席黃昆輝跟賴幸媛都說到，你同意以后要少提“九二共識”，大家蠻驚訝的。有沒有這個事情，還原一下？

馬英九：黃主席跟我建議過，他是我在“陸委會”時的老長官。（趙：他當“主委”，你當“客任副主委”）對。我跟他講，其實這兩個是一回事，“九二共識”就是“一中各表”，“一中各表”就是“九二共識”。他支持“一中各表”，那多提少提“九二共識”其實沒什么差別。所以我沒有同意。但我了解他的意思，是擔心“九二共識”是不是只是“一個中國”而已。

“兩岸多軌溝通會不會把你架空？”

趙少康：沒有你答應說少提“九二共識”這個事情 （馬：沒有），這個還是蠻重要的。另外李登輝特別提到，以后兩岸應該是政府對政府，在WTO的構架下來協商，不需要經過?；鶗?、海協會，你怎么看待這個事情？

馬英九：這跟我們的規劃不一樣。因為?；鶗彩窃诶畹禽x時期，“陸委會”設計出來的，包括“陸委會”的成立，是采取委員會而不是采取“大陸事務部”（的形式），?；鶗某闪⒁蚕Ｍ麑Ψ接幸粋€對口機關，這都是我過去規劃的。我覺得，現階段還沒有讓這兩會停止運作的條件。還要靠它們兩個來運作。

趙少康：還會是政府的白手套。

馬英九：對。因為海峽兩岸目前的情況跟譬如說過去的前四十年（不同），那時雙方是相互否定的，兩邊都不把對方當做一個國家或者政府看待，我們（現在）已經不再采取原來的立場，可是我們也不可能承認他，“憲法”不可能允許，在我們的國土上有另外一個政府存在。他也同樣有這個問題，所以雙方不可能從相互否認跳到相互承認，這做不到。

（趙：所以就先不否認。）我覺得現在最好的辦法就是相互不否認，換句話說，并不需要雙方相互承認。雙方如果政府對政府（來協商）很可能碰到這樣的難題，所以透過?；鶗?，能夠做一個白手套，政府想要參與的話，可以以?；鶗檰柕纳矸輩⑴c，我覺得這種方式對雙方最方便。

趙少康：我們通常講兩岸（溝通）有“二軌”，“三軌”，“四軌”，“五軌”這些，前一陣胡錦濤先生邀請連戰先生去，吳伯雄說也要去，前一段時間，蕭萬長也去，江丙坤去，很多“立委”熱衷去。你擔不擔心將來把你給架空？

馬英九：不擔心。為什么？因為我們授權?；鶗俏┮粶使俜降墓艿?，同時他所涉及到的主要是公權力，假如不涉及到公權力，民間的往來我們將來應該會做適度的開放。我覺得兩岸之間的往來，尤其在經濟跟文化方面應該是越活潑、越密切越好。

在其他方面，包括政治，或者涉及軍事方面，要比較慎重，用這樣的方式，讓雙方都感覺到對方對自己有很大的需要，不可或缺，發生戰爭的機會就會大大減少。

7月4日，周末直航應該沒問題

趙少康：國臺辦開了一個記者會，也受到矚目，它的大概內容是要在“九二共識”的基礎上，減少人為干擾，雙方共同努力完成協商，包括觀光客，包括周末包機等等兩岸之間事務。對國臺辦的講法，你的看法怎樣？

馬英九：我們很肯定。換句話說，他在這個時候開記者會，當然多多少少是針對“陸委會”人事案做一個回應，他的回應方式不是批評人事案本身，而是表示我們既定的計劃不受影響，我覺得這是一種善意的釋出。

趙少康：里面講了很多，我摘了三個重點，第一個就是“九二共識”。第二個是雙方努力完成協商——表示現在還沒有完成協商。第三是減少人為干擾，這是不是指賴幸媛來干擾？請你再多解釋一下。

馬英九：這三點都沒有問題。業者還在繼續協商當中，將來可以由?；鶗斫邮?，未來包括“交通部”、“觀光局”、“民航局”、“內政部”的“移民署”等相關單位都會提供很多協助。5月20日我們接手之后，馬上就可以開始做官方的推動，我相信這個工作到6月應該都可以完成，趕得上在7月推動直航。

趙少康：如果萬一，不管什么原因，沒有在7月或者7月4日完成協商，大陸沒有同意，你會怎樣？

馬英九：我看不太可能?，F在已經談得差不多，雙方都有很強的意愿，希望能夠如期完成。

趙少康：你在選舉時宣示7月的周末包機要開始，歡迎大陸觀光客到臺灣來，你當時明白地講是7月4日。為什么要7月4日，因為那是美國國慶？

馬英九：那不是美方的意思，不要亂猜。因為7月4日是第一個禮拜五，周末，周末包機不可能7月1日禮拜三開始，這純粹是日歷的關系。

趙少康：也有人說，你到底跟大陸方面協商過沒有，如果沒有協商就喊出7月4日，萬一大陸方面說，我要7月11日，那不是很沒面子嗎？

馬英九：不論是周末包機或者開放大陸觀光，大家已經快談爛掉了。相關的文件差不多都已經準備好了，只要雙方的領導人同意的話就可以進行。

業者 （指相關各行業從業者及其自治協會）跟我們反映，如果從現在的節日包機進入到周末包機，并且開放大陸觀光，其實幾個禮拜的討論就夠了。所以我們剛開始說是三個月內，后來覺得不如講清楚，就是7月，因為7月的第一個禮拜五是4日，所以很多人就說不如從7月4日開始。

實際上從我們選上以后一直到現在，業者都在進行相關的協商，所以我們希望到了5月20日就任之后，“陸委會”盡快授權給?；鶗?，?；鶗桶褬I者協商延續下去，應該很快就可以有協議了。

趙少康：為什么是7月，有什么理由嗎？

馬英九：第一個，已經等了8年，實在不必再浪費時間。第二，奧運馬上就要在8月北京舉行，如果我們的選手能夠快點到達大陸，對他們比較有利。還有一點，現在油價這么高，如果明明可以一兩個小時到，把它弄到五六個小時，而且繞很大一個圈子，浪費很多汽油，這絕對不符合現在節能減炭的趨勢。

趙少康：那你們溝通過沒有？

馬英九：我們說7月，這代表了我方的一個規劃。當然溝通過，因為我們現在還不是政府，還沒有辦法派人去，所以都是由業者在跟對方溝通。我覺得基本上雙方都很樂于在7月間完成。

趙少康：業者會不會是在比較技術的層面談，層次會比較低？假如賴幸媛的任命讓大陸覺得說有疑慮的話，那會不會不要7月4號通？

馬英九：國臺辦的發言人講得很清楚，他們對個別的人事案并沒有什么評論。這兩天賴委員講得非常清楚，理念上跟我們一致，并不是我去加入“臺聯”，而且她以后也不會去參加“臺聯”的，如果這樣一個人我們都不能容忍，那還談什么和解共生呢？

奧運參賽、承認大陸學歷蓄勢待發

趙少康：對，我覺得你的政見還是很認真，（別人）很多政見都是講講就算了。（馬：沒有沒有，我是一定要做到。）而且我看到，一些民進黨的縣市已經說愿意到大陸去推銷農產品。（馬：這樣很好?。└咝凼虚L也歡迎大陸的投資。

你剛剛特別提到大陸的學歷?，F在很多人蠻關心的，因為臺灣不承認大陸的學歷，現在很多臺灣高中畢業生如果到大陸讀書，就違反兵役法，是逃兵，就要通緝，處以5年以下的徒刑，很嚴重的。你準備什么時候開始承認大陸的學歷？

馬英九：我們會請“教育部”盡快規劃，以前對大陸學歷的承認是73所。不過那已經是過去的了，必須要重新檢討，大陸可能有上千所的學校，我們挑好的、臺灣學生多的學校來承認，但是我們不會開放大陸人士到臺灣來考證照。

承認（學歷）的好處就是，教授學生可以交流，一方面我們目前大學尤其是私立大學閑置的資源很多，二方面我們希望兩岸年輕人在生命中比較早的階段就可以相互熟悉，我相信對將來兩岸和平一定會有很大的幫助。

趙少康：你有沒有一個大概的時間，多久之內會完成這個承認？

馬英九：我們還需要再跟“教育部”商量，因為還要透過?；鶗私獯箨懙那闆r，然后透過學校相互承認學分。大陸高中以下的學歷拿到臺灣來，只要有證明，都可以同等學力（對待），但我們承認的大概是大學以上的學歷。

趙少康：會很久嗎？一年？兩年？三年？

馬英九：應該會請“教育部”來辦理，最主要的目的是要讓臺灣學生跟大陸學生能多交流。

趙少康：英九兄，奧運會8月8日晚上8點08分要在北京開幕，到底臺灣會不會派代表參加？

馬英九：我們當然會派團去，沒有問題，我們的選手也在加緊練習，照目前情況來看，應該是會去的。

趙少康：那你沒有辦法去是吧？（馬：我沒有辦法去。）只好在臺灣加油了。

馬英九：現在新任的“體委會準主委”也希望能夠有幾個項目奪金，所以我們當然會參加。

趙少康：胡錦濤先生最近在“連胡會”上，在博鰲跟蕭萬長先生會面，提十六字句叫做“建立互信，擱置爭議，求同存異，共創雙贏”，你對他這十六個字看法怎么樣？

馬英九：這個是他在“連胡會”上提出來的，對不對。蕭萬長先生到博鰲去的時候，也提了十六字，就是：“正視現實，共創未來，擱置爭議，追求雙贏”（編者按：原文如此）。（趙：有八個字是差不多的。）對，有一半是相同的。

胡先生提的是“建立互信”跟“求同存異”，我們是“正視現實”，“共創未來”，其實大家意思都差不多。我相信，雙方都體會出，如果再把過去六十年沒有結束的內戰繼續下去，對雙方都沒有利。一下子就馬上相互擁抱也很困難，所以最好的辦法就是承認這個現實的情況，把爭議擱置下來，追求大家認為最迫切的東西。所以反映的是一種務實的看法。連前主席跟胡總書記能夠在這十六個字上達成一些共識，是值得肯定的。

趙少康：陳水扁主政八年，我認為他給大陸定位在了一個敵對的關系，他雖然沒有這樣講，但其實他所有的做法都是一個敵對的做法，你怎么定位臺灣跟大陸的關系呢？以及未來兩岸的關系？

馬英九：我們把大陸既看作是一個威脅，也看作一個機會，我們是比較持平的。他是一個威脅，我們要把威脅極小化，他是一個機會，我們要把機會極大化。這是我們的看法。如果你一直把他當一個敵人，到時候可能會要打一仗，但如果說你也把他當一個機會的話，把機會極大化之后就會想辦法減少沖突，比如說，開放高中生到大陸上大學，有什么好處呢？這些學生做了朋友，二三十年后，他可能就是國家領導人了，有了這些同學的基礎，我覺得對雙方溝通一定會有幫助。我們的這些做法，都是希望能夠擴大機會，減少威脅。

同樣我們也跟他講希望談一個和平的協議，去年11月胡錦濤先生也曾經做過這樣的建議。好，那我們談的時候，我們會說，是不是應該讓大家在一個和平情況下討論和平的問題。不需要整天想要跟他打一仗，而是要想，能不能用臺灣所擅長的軟實力，包括我們的文化、教育、民主、自由逐漸改變兩岸的對立情勢，這個對臺灣最有利。

趙少康：外交休兵，也是你的政見之一，那兩岸怎么休兵法？

馬英九：我沒有跟你再爭正統，實際上我也不可能取代你，為什么不握手言和，一起來追求雙贏呢?

胡先生提出來的十六個字,尤其是“擱置爭議，追求雙贏”（編者按：原文如此）這方面，跟我們有相當多的雷同，代表他也有這樣的意愿，尤其是現在變成了世界上的大國了，有很多國際的責任必須履行，在這種情況下，他真的是要很認真地思考，我覺得以后他對臺灣在國際空間上的努力就不是只從國際關系看國際關系，必須要從兩岸關系看國際關系。

趙少康：兩岸之間的互訴是很重要的，同樣一句話，同樣一個眼神，同樣一個動作，當彼此有善意的時候，都覺得是好的，當彼此惡意的時候，一定覺得這小子要害我。你現在一方面必須要跟北京維持善意互動，同時要獲得臺灣人民的信任，有時候這兩個還不容易拿捏得很好，你怎么樣既能夠跟北京維持善意，同時又能夠獲得臺灣民眾的信任？

馬英九：這就是我為什么用賴幸媛“立委”這樣的人來到“陸委會”。在決策當中，最后是我做決定，但過程中我們可以聽到不同的看法，這樣對我們有很大的幫助，因為臺灣是一個非常多元的社會，它可能對同樣一個問題有很多不同的意見，我們盡可能在決策的時候就做出一些整合，這樣代表性就比較高。所以我講，走這一步實在是煞費苦心，是把內部先團結，形成共識，再來對外。你不要忘記，我從事大陸事務非常早，二十多年前就開始了，深刻地了解臺灣在這些議題上是很容易引起爭議的。

舉例來說，有些人的臺灣意識很強，大陸（可能）就會認為他是在搞臺獨，其實不是，他只是很愛這個地方而已，你為什么要這樣誤會他呢？很多人本土性很強，但他不一定是要搞臺獨，你說要放棄中華民族，他也表示反對，他只是覺得臺灣很重要，要愛他，保護他。像這種，我們就需要花一點時間讓對方了解。所以我們的大陸政策，一方面內部要團結起來，二方面對大陸的交涉分寸的拿捏，要能符合多數人的想法。我覺得這樣做會比較穩妥。

趙少康：你有沒有可能到大陸訪問？如果有“馬胡會”，會在哪里？還是說未來四年或者八年根本就不太可能會面？

馬英九：我現在沒有這樣的計劃。因為現在我們剛剛開始恢復協商，恢復比較開放跟務實的政策，未來可能還有許多的路要走，所以雙方領導人的會面倒不是當務之急。尤其是蕭萬長先生也跟他們會過面了，“連胡會”上所說的那十六個字跟我們說的十六個字有很大的雷同，雙方在理念上已經比較接近了，愿意擱置爭議，追求雙贏。在這種情況下，我覺得（會面）倒不是那么急。

把大家所迫切關心的那些問題，包括經濟的問題，然后和平的問題，國際空間的問題，都有一些處理，甚至解決之后，再來考慮會面比較有意義。

趙少康：當然，在可見的未來，你去大陸也不是那么方便，胡錦濤先生到臺灣來也可能不是那么容易，有沒有可能在第三地或者另外一個半國際的場合見面呢？

馬英九：我覺得目前談這些問題似乎都稍微早了一點，很多鋪路跟奠基的工作剛剛開始。如果將來到了一定時間，有了這些基礎之后，再來考慮可能比較務實，目前雙方大概都覺得這個議題還沒有到討論的時候。

跟胡錦濤先生同獲諾貝爾和平獎？
趙少康：我現在有一個感覺，就是你跟胡錦濤先生有機會同時獲得諾貝爾和平獎，其實從歷史的角度看，是有這樣的機會。你自己怎么看？

馬英九：我想我們倒不必去想到這些，但是，至少到目前來看，能夠促進兩岸的和平，應該說胡總書記跟我都有這樣的意愿。從經貿、文化開始，應該有機會可以達成。

趙少康：最后，我們的觀眾很多，有兩三億人，要不要用這個機會跟胡錦濤先生說幾句？

馬英九：最近胡總書記在跟連榮譽主席見面的時候，所提出來的這十六個字，“建立互信，擱置爭議，求同存異，共創雙贏”，是非常值得肯定的，這樣的定調,跟蕭萬長先生4月中旬在博鰲提出來的十六個字“正視現實，擱置爭議，求同存異，追求雙贏”（編者按：原文如此），有很多雷同的地方，這代表雙方領導人都開始有一些共享的價值，我覺得這是很好的開始，也希望未來兩岸關系能循著這個管道繼續往前邁進，如果這樣的話，那真的是兩岸人民之福，也是全世界人民之福。
    （鳳凰衛視供稿，南方周末略有刪節，小標題為編者加）