現代化：僅有工具理性遠遠不夠——清華大學陳來教授訪談錄

南方周末：自1840年左右，中國開始進入一個加速追求“現代化”的過程。先后經歷了洋務運動、維新立憲、革命共和、兩黨內戰、全盤計劃、改革開放等一系列的歷程。“摸著石頭過河”是一個當代表述，河對岸基本上等于現代化。但是，現代化究竟什么樣，不同人有不同理解。與現代化相類似的一個概念，是現代性。站在一個儒家學者的角度，怎么理解這兩個對轉型中國至關重要的說法？

陳來：對現代性這個概念，沒有一致的理解，社會學和美學的理解不一樣，不太好討論。反倒是現代化比較容易討論。我們研究傳統文化的人來討論現代化，主要是討論傳統與現代。

我們所了解的現代性，主要是啟蒙現代性的觀念和價值。從傳統文化的角度來講，這是一種價值和思維方式?，F在還是有很多人把傳統和現代完全隔離。

啟蒙現代性問題，在1980年代，大家特別關注的是韋伯的思想。韋伯自己不太用現代性這個觀念，但卻是現代化理論的祖師。社會學家帕森斯的理論都是從韋伯來的。韋伯對這個問題的反省，有工具理性與價值理性這兩種理性的觀念。他關于“鐵籠”的比喻，說明他對工具理性的發展是有擔憂的。

南方周末：用《孟子》的命題來說，工具理性似乎更注重“利”的這一面，價值理性似乎更注重“義”的這一面。價值理性注重思想與行為本身的價值意義與應然如此的一面，但也不是如董仲舒所說：“正其義不謀其利，明其道不計其功”，而是要容納工具理性的層面。但現代化的過程中，功利的取向如果太重，的確很可能出現往下墜的傾向。韋伯關于“理性鐵籠”的洞察，說明他對最先由歐美等地區發展出來的現代性，也存在相對悲觀的一面。人在工具理性的指引之下，一方面可能創造大量的財富，對大自然無盡的探索與征服，獲得更多的自由發展空間。但與此同時，卻也可能在計算的理性，科學-技術的理性，科層官僚制的理性統治下，跌入物質與權力的控馭，陷入異化、物化或馬爾庫塞所謂的“單面人”困境。這跟韋伯在談論理性對宗教的“祛魅”時的樂觀看法，很不一樣。我們是否可能有某種“后發優勢”，借助自己的思想與歷史資源，對此早做反省與救正，避免一些弊端？

陳來：在哲學和美學的角度，現代性是一個被反思的主題。如果從海德格爾這些歐洲哲學家的反思來講，是反思技術理性對現代生活的控制。不像現代化，作為一個社會發展的方向，基本是被肯定的。

現代性本來是現代化的一個屬性。但在實際中卻變成了兩個方向。杜維明先生講，啟蒙的思潮代表跟宗教傳統的完全決裂。東歐的情況另論，法國的決裂比較極端，但英國就不是這樣。有一種很概括的說法，叫“世俗的歐洲，宗教的美國”。

目前，宗教的影響還是這么大，對人類的發展有很多正面的意義，這不是啟蒙現代性所理解的“迷信”。通常認為，最現代化的美國，某種意義上是最保守的，指的就是對宗教的態度。這的確不是啟蒙現代性所了解的那么膚淺。

南方周末：杜維明比較強調儒家的超越維度。他提出了精神性人文主義來區別于文藝復興以后歐洲的世俗人文主義。您對世俗社會中的宗教及其功能怎么看？

陳來：我對宗教的看法比較開放。宗教不是完全沒有意義的，對人類的發展和歷史有著很重要的作用。第一條叫世道，第二條叫人心，這也是以前儒學發揮作用的最重要的內容。名門正派的宗教，多有益于世道人心。當然可能在其它方面也有一些要注意的消極作用。人類社會的發展，總體是越來越能把控宗教積極的作用，越來越進步。

宗教對人心的改造轉化能力，是勸人去惡行善，這跟社會主流價值觀完全一致。如果跟主流價值觀相反，則是邪教了。如臺灣地區的幾個佛教山門，都是名門正派的，加上通過媒體傳播，對社會的益處很大。我1990年代初到臺灣地區，遇到的一些教徒，非常友善，給我的印象非常好?，F在社會越來越發展、法治越來越健全的情況下，宗教原有的一些消極面在消除，留下來的更多是對世道人心的積極方面。

目前，對宗教與人們生活的密切關系，對它維護社會穩定的作用，跟啟蒙時代的認識一樣，很多人對它的認知還是有偏差。啟蒙時代對宗教的批判肯定也有道理，中世紀的教會一統天下，在歷史上有很多負面的東西，但正如儒學一樣，不能因此就全面否定它的價值。

南方周末：一方面，我們追求現代化，需要有工具理性的內容進來。同時，我們也需要對世道人心有一種價值維持與提升的力量。這可能才是一個更健康的現代化過程。在這方面，儒家能發揮什么樣的作用？

陳來：價值理性是合乎儒學在歷史上扮演的角色的。儒學對工具理性的發達，會有一種警惕，有一種對沖的作用。在工具理性還沒有完全發展時，如果價值理性的壓力太大，可能對現代化會有一種妨礙，但一旦工具理性發展起來，就需要一個調控。古人講一陰一陽之謂道，只有工具理性，社會發展可能就是偏頗的。受到韋伯的影響，現在大家都能意識到理性的發展應該是平衡的，而價值理性的挺立，不可能離開傳統。中國文化里面，必須主要由儒學來扮演這個傳統。

南方周末：直到亞洲四小龍發展起來之前，儒學曾長期被一些學者認為是會妨礙現代化的。孟子的義利之辯，容易被人誤解為不注重利，孔子說君子不器，似乎也容易被理解為對工具理性的一種輕視態度？

陳來：不是要否定工具理性，從經濟、科技到社會，很多制度的發展維度都在工具理性里面，現代化的大部分都是工具理性的。但完全靠工具理性，韋伯自己都悲觀。如何重建一個合理的理性價值體系？1980年代我們還不是太了解，現在大家應該已經比較了解了。

舉個例子，清華大學原來有個領導，學習工科出身，現在一說話都是價值理性和工具理性，不再只是重視科技的單向發展。在學校的發展中，除了理工科，如果還知道價值理性的重要，就知道人文學與人文學科會越來越重要。

南方周末：在討論西方興起原因時，除了韋伯說的新教倫理與資本主義精神，很多人把個人主義作為一個最重要的因素。個人主義與現代化是否有必然聯系？

陳來：個人主義應是現代性的一個內涵，但它并不屬于工具理性。韋伯很少考慮這個問題，他可能認為還不是最深的問題，最深刻的還是工具理性與價值理性的問題。

16世紀以來，隨著近代社會的形成，市民社會的出現，個性解放思潮慢慢越來越發展。不能說西方古代社會一貫如此，更多是西方近代社會的變化過程中，不斷發展起來的。

個人主義當然有合理性，強調個人權利、個人自由，與資本主義的上升時期，有一個互相配合的過程。

今天，把它作為現代性的一個內容來反思，也有其不足之處。西方文化里，通過哲學的論證，以及與科學的復雜關系，個人主義在本體論上變成了原子主義。從中國文化講，在哲學層面，個人不是原子式的獨立的，是有機關系體中的一個成分，是各種關系鏈網的一個紐節。原子式是西方的思維。

個人主義有他的重要作用，在市場經濟的蓬勃發展里，就需要一個個人主體，強烈的投入，其經濟關系需要相應的法律來保障它的權利，也需要個體個性的發展。政治方面先不講，主張個人的思想很自然地就興起了。

但什么都怕異化，西方人也不認為這個問題就不應該反思。尤其宗教傳統比較強的地方。比如美國總統競選，第一條也要談family value，家庭價值。這跟個人主義是什么關系？不是個人主義呀。

南方周末：至少共和黨主流很強調家庭價值。

陳來：美國有很強的宗教背景，這么現代化的國家，總統選舉牽動每一個人，跟整個社會的價值觀聯系在一起，不可能其他人都是個人主義的價值觀，只有候選人講家庭價值，否則他就甭選舉了。所以在美國價值觀的深處，家庭還是重要的，高于個人主義。當然個人要獨立、自強、發展、權利等，都沒問題，但要從價值上來看，家庭價值就是傳統價值理性的一部分。

南方周末：所以個人主義應該分領域？不能將之通用在社會、經濟、政治等每一個領域？

陳來：是的，個人主義有他適用的領域、適用的環境和適用的問題。不能總體上說，個人主義才是現代的，不是個人主義的都是應該擯棄的傳統。這么講就是啟蒙現代性的一種思想方法。

南方周末：哈佛大學桑德爾為代表之一的社群主義，對原子式的個人主義有一個很強烈反思，在中國也很受歡迎，算是對自由主義的批評，還是自由主義內部的一個反思？

陳來：如果站在一個國家體制的立場上看，也可以說這些人都是自由主義的。但那是在政治立場上來講，因為美國社會體制是一個所謂自由的建制，但就思想意識上，不見得他們會把自己歸結為一種自由主義。他們對美國現代政治建制是基本認同的，但不一定在哲學上就自覺地把自己歸于自由主義，這可能是兩回事。有些人認為，他們只是自由主義內部的一種分歧，可能不一定是這樣。

南方周末：在對原子式個人主義的態度上，社群主義與儒家的思路相通？儒家強調家庭，是否比一般的社群更為原生，內在的聯接更根本？

陳來：都跟片面強調個人自由、原子式的自由主義不同。桑德爾的第一本書，批判羅爾斯的《正義論》，就是在本體論上論證原子式的個人主義是不可能的。要做一個現代人就必須完全肯定個人主義？可以包含反思。對個人主義的反思與爭取個人自由和權利，并不沖突，要有合理的把握。

南方周末：從個人主義的視角出發，是否必然包含一個權利論的視角，后面就跟著契約論的視角？

陳來：一般的民眾也不一定是這樣。在社會里形成了這種對個人權利的保護，這只是生活的一個方面，不一定就與契約論串連起來。一個人在自己的生活里，積極捍衛自己的權利，也可以重視家庭價值、社群價值。任何東西都是混合型的，一個現實的人，現實的思想體系，都是多元的組合，不是單一的。

南方周末：狄百瑞說，儒家里也有一種重視個人的傳統，只不過，與通常所謂的個人主義有區別。他稱之為人格主義。丹尼爾·貝爾則說，自己是一個政治上的自由主義者，文化上的保守主義者，經濟上的社會主義者。

陳來：還有各種各樣的組合。都可以是多層的、多元的。一個單一的思想，單一的看法，不能適應這個現代社會。

南方周末：在《孔夫子與現代世界》一書中，您提到“儒家在傳統上雖不反對思想自由，卻始終主張有統一性的道德宣傳與道德教育（‘教化’）”，贊成以國家為主體的教化活動，以‘一道德而同風俗’。因此儒家在現代社會不會反對公民及政治權利，不會反對政治思想上的自由，但仍然必定反對道德倫理上的自由和相對主義，仍然會贊同政府在道德倫理方面（而非意識形態方面）的教化與范導行為”?，F代社會里，最終價值的教育是否還是由社會自身來承擔為好？

陳來：儒家是肯定由政府來承擔教化的責任，這是一貫的。中國的歷史發展不像由西方的基督宗教來主導承擔社會的教育責任，作為世俗的人文主義的傳統，儒家不僅自己身體力行，也透過政府來行使教化的功能，任何一個儒者做地方官，首先要關心教育和教化。

這種選擇，一是根據儒家自己學術性格的特點，其次也是根據中國社會發展的結構。中國的宗教多是跑到山里修行，對社會大眾的教化，佛教道教主動承擔這些責任不多，世俗的生活不是它第一要關心的。儒家第一關心的就是世俗生活的改善，人心的轉化，要通過各種途徑來實現，首先政府就要承擔這個功能，政府官員就要力行實踐。

東西方社會不一樣。以美國而言，所有的宗教內容不能進入公立教育。在學校之外，另有一套教育系統卻是存在的，起著很重要的作用。在學校里為了避免宗教沖突，就沒有必要這樣。但在中國，從古到今，沒有另一套獨立的系統來承擔教化職能。從社會和整個文明來講，教化卻又是必需的。這個環節由誰承擔？今天也是一樣，儒家也必須支持政府的道德教育。

南方周末：歷史條件也還有些不一樣，科舉以后，官員是儒家士大夫，今天的政府官員可能缺少了這一塊教育背景，科層制的條件下，也存在一個工具理性和價值理性之間的區分。這部分教化的職能，放到大學或社會去做是否更合適？

陳來：大學已經做不了多少了。主要在中小學做道德教育。站在儒家的角度，其所肯定的價值和道德觀念，希望要通過正式的教育渠道，使民眾有機會了解、學習、獲得，成為社會價值的踐行者，不是到了國家干部才去教化。如果社會教育系統不完善，就希望在正式教育體制之外做?，F在不是也有很多書院嗎？但正式的系統里如果講得好，也不一定要通過民間的機構去做。

古代也有很多公立的書院，主要是為了培養科舉的人才。但也有很多私立的，他們認為如果完全都為科舉服務，沒有自由解放的心靈去追求自己的學問，是不可取的。