我們談論“民國范兒”時，忽視了更多讀書人 瞿駿談清末民初的思想革命與文化運動

南方周末：《天下為學說裂》讓我們重新思考“言辭人”（注：美國社會學家埃里克·霍弗提出的概念，指善于宣傳鼓動自己主張的知識分子）在社會轉型期的作用。你引述的清末民初學說與其說是“學說”，不如說是“言辭”。相比西方而言，中國近現代轉型憑借的似乎更像一鍋“雜碎”？這期間有沒有“學風”比較踏實的時候？

瞿駿：楊國強先生表達過相似的意思，他曾說清末反滿意識是“在鼓吹之中化作了一地碎散的文辭，當時和后來都沒有辦法串起來”。“裂天下”的“學說”一部分確實是“言辭”，隨時潮而來，隨時潮而散。但另一部分是什么？“天下為學說裂”這句話出自于宋育仁，這個人從某些側面看很“保守”，另一些方面看又很“先進”。王汎森先生談到晚清以來的“復合性思維”時，就拿宋育仁的《經術公理學》做例子，說“他把東西方有價值的思想、概念在‘公理’這一條主線下交織成一束纖維叢，許多被交織進來的東西，都是傳統儒家所深惡痛絕的，但在最關鍵處，他仍宣稱這一切皆合于‘公理’，仍然妥妥帖帖地統轄于儒家的經術之下”。

晚清讀書人對舶來思想的解讀或可稱為“誤讀”、“錯讀”乃至“亂讀”，思想卻生長出極豐富的可能性和前瞻性。這就是晚清比“五四”有趣，“五四”又比后面豐富的原因所在。傅斯年曾嘲笑錢穆西方知識盡從“讀《東方雜志》中來”，但錢穆、章太炎、康有為、宋育仁等人的“援中入西”、“東西作比”和“中西雜糅”經近百年沉淀，讀來均極有嚼頭。當然如傅斯年和他主持的中央研究院，學風在亂世中仍“甚踏實”，諸多成果至今仍具典范意義，對今日培養“學術社會”提供了先例。

南方周末：如書中顯示，“排滿”背后有雜亂的概念叢，是“炎炎大言”，這些概念有哪些貽誤或造福至今？能否說“排滿”之說造成了虛妄的民族主義、自強心態？你征引錢穆所說，“民族主義的可貴之處”指什么？

瞿駿：“排滿”問題不僅關涉辛亥革命，更關涉如何建設“現代民族國家”。這個問題和本尼迪克特·安德森筆下那些東南亞國家不同，“歷史悠久，幅員遼闊，人口眾多”是中國建設現代民族國家的出發點。還有一點很重要，中國從未成為完全殖民地，主權基本保持完整。當“排滿”和建設現代民族國家相遇，至少有三方面問題浮現：

第一，現代民族國家并不必然和皇帝或國王水火不容，辛亥革命打落皇冠固然了不起，但其造成了“綱紀蕩然”的局面。君臣之義消失或許不值得緬懷，但由此帶來人之為人的各種禮義廉恥和做事規矩消失就令人慨嘆。

第二，建設現代民族國家是兩個方向并進的，一是成為現代國家，二是在“萬國競爭”局面下努力維系已有版圖和人口，但“排滿”在這兩方面是撕裂的，因為它強調“大漢”和“本部”十八省“建國”。

第三，“排滿”除了清異族，更要建設“強大國家”，這個國家又和世界構成緊張。洋務時期的“中西”問題到甲午戰爭后轉化為“古今”問題，以前中國在“天下”之內，且是中心和重心，到清末十年，連中國在不在“萬國世界”之內都成了讀書人持續的焦慮。要進入“萬國世界”，當時似乎一些人認為只有成為“軍國”這一條路，不少讀書人在國勢最危急的時刻仍在做“一統全球”之夢。問題關鍵不在于國勢和夢想的落差，而是為何讀書人對未來之想象只有“競雄世界”、“一統全球”。我常問一個問題：即使乾隆開眼看了世界，潛入英國船廠，沿著彼得大帝、明治天皇的道路向前走，由此開啟的另一種世界歷史進程真的一定是我們之所欲和世界之福音？

“梁任公 跟著我們跑也”

南方周末：通過學堂、演講、小冊子等載體的滲透介紹，“共和”思想晚清已深入人心。很有意思，“五四”巨子認為辛亥革命并不徹底。這是否說明，“言辭人”并不以學說深入人心的程度，而是以政治事功來評價言辭的作用？

瞿駿：這其實引出近代讀書人的兩個基本問題。第一，從政權轉移到思想傳播，努力不可謂不多，效果也不可謂不大。但一些讀書人因為著眼于未來，不太在意真正的過去，而刻意塑造不同的過去。如果作為“過去”的辛亥革命是成功、徹底的，五四運動等后續“革命”就失去必要性，因此辛亥革命的歷史面相需要“塑造”，有“不徹底”的辛亥革命方能有“更徹底”的后續革命。畢竟革命推翻了清朝，實現了政權更替，因此“不徹底”只能在革命的“第二天”做文章。

第二，從清末開始，一些讀書人與民眾的關聯變得異常吊詭。人生而平等的思想不可阻擋，民眾地位迅速提高，漸漸變成政治合法性唯一來源。另一方面，作為政治合法性來源的，懂得現代常識的“合格”民眾在讀書人看來極其稀缺，因此需要“啟蒙”。民眾地位“既高且低”讓讀書人尷尬，因為讀書人在社會價值尺度中漸漸比不上工農，也許要轉而向工農學習；但因為“啟蒙”話語強勢，讀書人又前所未有地“俯視”民眾。這導致：首先，不管民眾需不需要，“啟蒙”在讀書人看來總是要做的，且時不我待；其次，即使“啟蒙”已經相當深入，在讀書人看來也始終“未完成”，需要繼續對民眾拉一把、扶一程。思想啟蒙的結果竟然是“合格”的民眾和有“引領”資格的讀書人都無處尋覓，那么只能轉到新的政治運動中脫胎換骨地尋覓。

南方周末：輿論巨子的此更彼迭究竟是進步還是倒退？

瞿駿：“此更彼迭”現象無所謂進步或倒退，除非能證明胡適強過梁啟超，或反之。歷史研究中“人物的競賽”和個體認知有關，而不能成為普遍結論。重要的思考向度是：他們何以更迭和更迭造成了什么？

從何以更迭來說，明清時代以科舉考試選賢與能。如果讀書人有高級功名、輝煌事功或膾炙人口的氣節故事，可能成為一國景仰和效仿的對象。清末報刊初起時，梁啟超等憑借天賦筆鋒和時勢轉換，成為具有全國影響力的讀書人，但隨時間推移，現代轉型加速，情勢發生變化。清末是報刊塑造讀者口味，且有科考改策論加持，到“五四”時期，漸漸變成讀者影響報刊。這就是梁啟超文章從入大吏之奏章、試官之題目到青年學生說“梁任公跟著我們跑也”的過程。從清末報刊開始，到當下的微博、微信，只讀過《三字經》的人越來越能對熟讀二十四史的人指手畫腳。

從更迭的影響看，一代代報刊造就輿論巨子的同時，動員了一代代讀者。這對輿論巨子自身不過是在言論界的得勢與失勢，但具體讀者卻實實在在受到動員，然后踏上變法、改革、革命、再革命之路。其間殘酷在于，踏上變法之路的人未必跟得上改革；踏上改革之路未必能跟得上革命。梁啟超一句膾炙人口的“以今日之我與昨日之我戰”，于他而言是夫子自道和自我期許，但對萬千讀者，則是一生命運的改變和人生意義的轉換、消解乃至虛無。

轉型期給青年人提供了新機會，清末以來崇拜青年，“少年強則國強”。有些青年人在報刊、學會、學校等處獲得了新的權勢。圖為晚清湖南中路師范學堂師生合影。（視覺中國/圖）

西裝少年長成“漢子”，但身上筆下充滿戾氣

南方周末：讀書人在中國近現代化轉型中承擔的“轉型成本”，以往學者已有論述。比如王奇生老師曾指出，“新學”并沒有給讀書人以出路，民國時期青年學生升學就業無門一直是非常大的問題。你對這種“轉型成本”梳理得更為細致，能否簡略介紹？

瞿駿：這個問題較大，我只能簡單說一些要點。第一，主要承擔“轉型成本”的一定不是讀書人，只不過他們經常發出較為響亮的聲音，留下大量文字史料，以致我們常覺得他們多負擔了“成本”。

第二，對“轉型成本”做歷史梳理的意義在于：不要讓這些苦痛以“轉型必須要付的代價”為辭輕描淡寫地滑過。“覺悟”、“自由”、“啟蒙”這些大詞召喚了許多理想主義喜劇，也帶來現實中無數活生生的悲劇。一百多年來的轉型很多時候都如此，我常感困惑。

第三，做歷史經常與歷史人物打交道，以致往往忽視自己的實際位階距離歷史人物的位階很遠。我們常忘了陳寅恪的祖父曾執掌“湖南小省”，錢鍾書的父親錢基博、叔父錢基厚是無錫地區的“耆宿”和“大佬”，林徽因的父親林長民是司法總長。這些人是我們今天討論“民國范兒”的談資。不少學者尤其是年輕學人大概看多這類“玄宗舊事”，常錯置到把自己與陳寅恪、錢鍾書等相提并論，以彰顯今日學界從學風到個人待遇的不振，卻對當日的普通學生和地方讀書人無太多實質理解。

南方周末：轉型期是否也為青年人提供了大量新的機會，比如翻譯、報刊、革命工作、新學堂教員等？這些機會不是常讓寂寂無名的年輕人迅速成名么？

瞿駿：轉型期肯定給青年人提供了新機會，問題是我們如何解讀。從清末以來崇拜青年，“少年強則國強”，甚至崇拜孩子的眼光看去，這當然是一件好事。但這正是“綱紀蕩然”的表現之一，“不拘一格降人才”從另一個意義上說就是上升的“失序”。真正“暴得大名”總是胡適等少數人，但風氣所及，青年若都去嘗試“不拘一格”和“暴得大名”就成了問題。若日求“破格”而不得，日思“大名”而不至，人的心情總不那么愉快，煩悶也就如影隨形。轉型期有些青年人在報刊、學會、學校等處獲得了新的權勢，但正如進入民國，搞政治的“人人皆有總統之望”一樣，這些讀書人若一直以胡適等為模板，恐怕總要希望落空。因此亭子間的西裝少年雖長成“漢子”，但不免身上和筆下充滿戾氣。

教科書開啟的新時代

南方周末：前幾年，大眾文化界對商務印書館1912年3月出版的《共和國教科書》頗多贊譽。你給這本書兩個有意思的視角：教科書是生意，背后有利益、黨見之爭；在時人看來，新教科書導致了教育水準下降。我承認這些發現新穎有趣之余，也懷疑它們是好古之詞。商業競爭是壞事嗎？書中不也說商業是造成啟蒙規模的保證？舊學可能性在康有為一代學人那里已被“開發干凈”，新式教育也有與歐美幾乎同步的自然科學教育。傳統學問真如潘光旦所說，曾給士人以安身立命的支撐嗎？

瞿駿：“安身立命”這個詞，說的是學問與人以及世界的關系。傳統學問對讀書人而言，不是“對象化”的，而是兩相交融，無分彼此。“大經大法”的具體表現，是喧騰于士庶之口的忠孝節義和禮義廉恥。反觀教科書與民國教育，有幾點可說。

第一，古之“教科書”皆由圣賢道理演化而出，無人敢離開孔孟另創“教科”。但到民國，幾乎人人可編教科書，這就產生兩個問題：一個是各家編教科書依據道理不同，其中不少仍在檢驗中，比如“道爾頓制”，另一個是編教科書者雖不乏有段數的高手，但也多濫竽充數之輩。從“日日研習圣經”到“日日研習教科書”，就我個人淺見當然代表水準下降。“圣經”至少是從軸心文明延續到當下仍有價值的思想學說，民國教科書無當其地位而要萬千學子閱讀，啟蒙越有規模效應，可能毛病越大。同時，教科書和實際生活也越來越脫離關系。

第二，學生讀教科書問題還不是最嚴重，只讀教科書就是根本問題。傳統時代“教科”與“經典”基本合一，教科書作為一套現代教育制度出現后，雖至今無人稱哪部為“經典”，但孩子從小學開始在它上面花時間卻最多，其次是各科教輔，然后擠一點時間讀“經典”，不得不說是一種諷刺。入大學后，歷史、中文等人文學科，學生十七八歲方知除教科書外還有其他，實在太晚。

第三，自然科學教育非常重要，李長之就指出“五四運動及其以前之潛流，并以后之余響，其最大的成績乃是自然科學的成績”。而且它造就的是一代代“沉默的精英”，基本只知做事，而未留多少史料。這是后來研究可以努力的方向。但亦需注意，中國近代的自然科學教育籠罩在規范性知識地位下降、實用性知識地位上升的語境中。因此我們強調的科學，常常無關“求真”和“求道”，而“統是功利主義作祟”。李鴻章曾言：“孔子不會打洋槍，今不足貴也。”但問題在于，“貴”是否一定要與“打洋槍”相聯系？于我而言，研究教科書是借此來思考，在一個“勢高于道”的年代里何者“可貴”，因何可貴的重要問題。