【改革開放三十年系列之一】對話王小魯、姚洋：俄羅斯的改革比中國更成功嗎

【改革開放三十年系列訪談之一】

王小魯：中國經濟改革研究基金會國民經濟研究所副所長
姚洋：北京大學中國經濟研究中心副主任

孰優孰劣一目了然
●10年增長是暫時性的，20年是一種慣性，30年了還說中國不成功，有點不顧事實。增長了30年，經濟上的改革基本完成，這個跟俄羅斯比肯定是巨大的成就.。
●假定俄羅斯不變壞只變好，假定中國不變好只變壞，才能說俄羅斯的改革比中國改革好。

南方周末：在比較中國和俄羅斯不同的轉軌路徑時，西方影響較大的看法是俄羅斯的選擇優于中國，你們如何看？

王小魯：改革是否成功，要看大多數老百姓的評價和切身感受。從目前的結果看，兩種改革的優劣一目了然。中國改革，老百姓普遍得益是事實，而俄羅斯在1990年代，無論GDP還是老百姓的生活水平都大幅度下降，GDP幾乎掉到1990年的一半。普京上臺后情況在恢復，但至今都沒有恢復到改革前的最好水平。不能讓人民普遍受益的改革，怎么能說是好的改革？

南方周末：西方觀點認為，這是俄羅斯這一代人的選擇，他們已經支付了成本，而未來中國還要付成本，而且成本可能大得無法想象。

王小魯：中國改革的確還沒有改完。政治體制改革還沒有展開，還有些非常重要的問題沒有解決。將來當然還要繼續付出改革成本。但憑什么說中國將來要付的都是成本，俄羅斯未來得到的都是收益？這是沒有任何事實根據的主觀想象。我們已經看了30年，看到了中國的進步。俄羅斯改革我們也看了近20年，看到了休克療法帶來的災難。它造成的巨大社會分化、少數寡頭壟斷資源和干政，將來也要讓社會繼續付出成本。僅僅用形式上老百姓是不是投了票來衡量是不夠的。

姚洋：需要問的是，如果說未來俄羅斯比中國好，如何比中國好，因為什么比中國好？

1990年代中期，我剛回來的時候跟小魯還討論過一次，我說不能太早判斷哪種轉軌更成功。但現在又過了十多年，我覺得可以判斷了。中國走過了30年，10年增長可能是暫時性的 （拉美有很多國家經歷過10年增長），20年可能是一種慣性，30年了還說中國不成功，我覺得有點不顧事實。

增長了30年，我們的轉型基本上也都過了，我覺得經濟上的改革基本完成，可能有些小的、技術層面的東西需要完善，但是大的經濟框架我們都定下來了，這個跟俄羅斯比肯定是巨大的成就。先說經濟改革，我們肯定比他們走得更好，我們不需要有人犧牲，沒有犧牲我們還有增長，他犧牲了一代人，預期壽命在下降，現在只有56歲，比我們低16歲。

我們在往上走，他在往下走，非得說俄羅斯是成功的，我們不成功，顯然是不顧事實的一個說法。

南方周末：不是否定中國現在的成就，只是說在現階段還不能下結論。

姚洋：把中國看成靜止的，中國不再變了？

王小魯：假定俄羅斯不向壞的地方變只向好的地方變，而假定中國不能再向好的地方變了，只會向壞的地方變?；谶@樣一系列不現實的假定，才能得到俄羅斯改革比中國改革好的結論。

中俄兩國有沒有別的選擇
●蘇聯先進行政治改革和戈爾巴喬夫是分不開的，蘇聯解體，是他缺乏政治能力的結果。而葉利欽時代搞大爆炸式的改革，完全是政治需要。丘拜斯給他出主意，說要把原體制的政治基礎打下去，把原來體系里面得到好處的人從經濟上切除掉，這完全是一個政治考慮，不是經濟考慮。
●中國當時的領導人選擇了摸著石頭過河，雙軌并行，漸進式改革?；剡^頭來說，當時能不能管得更緊一點，不讓官倒那么公然漁利？能不能做得更透明一點，更有秩序一點？完全可以！但是不能因此否定雙軌制的效用。
●現成的歷史告訴我們，世界上已經存在的成功的模式是市場經濟，這個東西其實也是一個實踐的東西，并不是理論看起來更好所以就選擇市場經濟。

南方周末：還有一個重要問題，就是對改革初始條件的討論。薩克斯、胡永泰和楊小凱在他們關于轉軌和憲政的文章里指出，因為改革前中國工業化程度不高，使我們可以通過漸進式的改革實現增量，而俄羅斯的高度工業化使他們只能選擇激進的休克療法，別無他路。

姚洋：錢穎一、許成鋼在美國的《政治經濟學雜志》上發表過一篇文章，也有類似結論。他們認為，蘇聯的計劃經濟非常成功，對經濟基本上實現了條狀管理，而中國的計劃經濟水平不高，還是塊狀管理。條狀管理的權力比較大，所以從最有效的方式來說，中國注定是漸進改革，而蘇聯注定是全面激進的改革。

王小魯：這個分析強調了中國和前蘇聯改革前的差別，有一定的道理。但是能不能據此推出結論說前蘇聯只能有休克療法這一條路可走？我不這樣認為。

南方周末：戈爾巴喬夫曾經試圖學中國，走漸進路線，但沒能學下去。

薩克斯他們的解釋是，這是初始條件不同決定的。因為蘇聯工業產值在GDP中比重高，整體經濟的利潤率相對高，比重較高的工業部門補貼得起較小的農業部門，他們集體農莊的農民收入跟工人相差不大。而1978年中國農業在GDP中占到60％以上，農民收入遠低于城里的工人，使得改革后私營企業可以以一個高于農民、低于工人的工資水平大量雇用人員，保證了這些私營企業可以活下來，可以成長，對國營企業形成競爭，這使增量式的改革可以成功。而蘇聯則改不下去，最后只能用休克療法。

王小魯：我不贊成這個觀點，初始條件中國和蘇聯確實不一樣，蘇聯當時工業化程度比中國高，而且農業部門沒有那么多人，中國大量的人口還在農業部門，起點低，中國的人均收入、GDP都更低，這些是初始條件。

蘇聯的工業是高度專業化的，條條管理的，這樣一套體系想改成一個競爭的體系相對比較難，要打亂重新組合，是比較痛苦的過程。而中國塊塊管理扮演的角色比較重，地區和地區之間比較容易展開競爭，改起來痛苦程度小一點，這些我覺得都是對的。但是只能說中國在這樣一個初始條件下，在改革的初始階段受益更顯著，也許可以說改革更容易一點，不能說中國只能走這條路而蘇聯只能走那條路。

他有他的條件，但蘇聯的改革是不是依照當時的實際條件而采取的改革措施，則要另當別論。即便他有這一系列的條件，條條管理、專業化分工，工業比重比較高，但是有沒有可能采取一個更漸進的方法，不要搞這種一夜之間全部打亂了重來的休克療法，我認為是有可能的。

說蘇聯的漸進改革失敗才走現在這條路，這是不準確的。1988年我到蘇聯考察，看到了他當時的一系列改革措施，和中國在1980年代初的改革非常相近：一個是向各加盟共和國放權讓利，把一部分投資權轉移給加盟共和國；再一個是企業擴大自主權，搞類似于中國初期的三項基金、獎金這些東西增加激勵，中國工業改革走的是價格雙軌制，他當時也在探索走這條路，比如說企業超產的部分允許5%可以拿到市場上銷售，價格自己來決定，由供求關系決定。 這些探索當時已經取得了初步的效益，并非走不下去。

價格雙軌制改革實際上使中國受益很大，因為市場價格在邊際上起作用，調節了供求，調節了資源配置。如果一夜之間