【外國駐華使節評說十七大】牛肉在哪里？——專訪卡內基國際和平基金會資深研究員裴敏欣
西方關注政府的政策時，經常問一句話：牛肉在哪里？而人均GDP翻兩番，就是這么一塊大牛肉。
南方周末：中共十七大報告提出的各項總結與展望中，您最關注什么？
裴敏欣：我尤其注意到一點：報告提出了2020年人均GDP翻兩番的目標。
西方關注政府的政策時，經常問一句話：牛肉在哪里？而人均GDP翻兩番，就是這么一塊大牛肉。
不過需要指出，中國過去的GDP增長是建立在資源大量消耗的基礎上的，而“科學發展觀”的實質，就是一種平衡經濟增長模式，毫無疑問，這需要降低經濟增長速度。所以，會不會面臨魚與熊掌不可兼得的問題，值得觀察。
南方周末：對“科學發展觀”的內涵，十七大報告作了高屋建瓴的概括，這其中的一個重要的提法，就是經濟發展要 “又好又快”，“好”在“快”先。
裴敏欣：中國政府確實看到，舊的經濟增長模式，盡管帶來了經濟繁榮，但是付出了巨大的社會代價?！翱茖W發展觀”的提出，代表中國政府意識到了問題所在，但是從意識到這一點，到落實于具體行動，是一個復雜的過程。比如，“好在快先”就是一個很明確的概念，但是怎么樣才算“好”，哪些硬指標來界定“好”，這些問題還在等待中國政府的回答。
鄧小平一句話，發展是硬道理，就打動全國上下每一個人。如何把人民心中所想、所向往的發展前景，用簡短的、打動民意的語言來表述，是一個重要的問題，也是一個挑戰，越能讓更多的人理解，政治感召力就越強。街頭小販、出租車司機，是不是就能答出什么是科學發展觀呢？或許他們答不出，但什么是落后就要挨打，大家都知道。
南方周末：您曾經寫過一組文章，分析了中國發展中的經濟、政治、社會等方面的結構性矛盾。您如何看待“科學發展觀”緩解并最終化解這些結構性矛盾的前景？
裴敏欣：“科學發展觀”、“建設和諧社會”，這些是中國政府這幾年來的工作的關鍵詞，而現在落實到中共的報告，寫入黨章，是上了一個層次了。這是比較容易上的一個層次，將“科學發展觀”真正具體化，變成可執行的、可操作的政策，才是下一步真正重要的問題，或者說，這還是“牛肉在哪里”的問題。
需要注意一種“政策打折”的現象，中央的政策在地方不能得到百分之百的執行。這種現象在全世界所有國家都存在，只是打折率不同罷了。
能不能找到另一種力量，來幫助中央監督地方？這種新的社會力量的來源可以是公民社會的建設、輿論監督、商界民營企業界等社會精英，這個力量來監督地方，給他們起碼是評論的權利，那么局面可能就會有所不同。
南方周末：這次大會也提出了發展社會主義民主政治的總體思路，既有“從各個層次、各個領域擴大公民有序政治參與”的目標，也有“逐步實行城鄉按相同人口比例選舉人大代表”的建議。
裴敏欣：我注意到了這屆中央委員差額選舉的比例不低，體現了中共黨內民主的發展，這些都是外界相當肯定的。但是，外界肯定的是文件的提法，還是那句話，牛肉在哪里，我們還是要看，今后五年，這些提法多大程度上能夠成為具體的執行。
套用一個流行的詞，中國現在的大小政策，“利益相關者”很多，但是真正能參與決策的，能上桌子說話的力量很少。
現在中國民眾的權利意識也在日益上升，人民要求參與民生大計政策的制定，這是社會進步的重要表現。我很高興地注意到，政府作用沒有充分體現的地方，比如物業管理、肝炎歧視、民工子女歧視，恰恰是民間力量最活躍的地方。公民意識沒有宏觀的政治意圖，是一種微觀上的政治補充，一方面彌補制度的缺失，另一方面也在要求政府補缺。這是建設性的作用，是社會的進步。
南方周末：似乎有這樣一種趨勢，對于中國的會議，人大政協兩會也好，黨代會也好，國際社會越來越關心。
裴敏欣：其實是國外的精英關注中國精英，因為中國在世界舉足輕重，中國的任何變化都會牽動全球。其實我還注意到，中國國內的民眾，對大會的關注不像國外那么熱心，我想這是因為政府對人民生活的直接干預越來越少，對民眾的生活方式、生活質量，直接影響越來越少，這完全是一種社會進步、國家現代化的表現。
今后五年的中國，經濟上可能會有不少波動，包括股市房地產，中國也將在國際貿易保護主義的浪潮中，進入新的商業周期。所以，有一個很有權威、很有信心的領導集體，情況就會好很多。
裴敏欣：我尤其注意到一點：報告提出了2020年人均GDP翻兩番的目標。
西方關注政府的政策時，經常問一句話：牛肉在哪里？而人均GDP翻兩番，就是這么一塊大牛肉。
不過需要指出，中國過去的GDP增長是建立在資源大量消耗的基礎上的，而“科學發展觀”的實質，就是一種平衡經濟增長模式，毫無疑問，這需要降低經濟增長速度。所以，會不會面臨魚與熊掌不可兼得的問題，值得觀察。
南方周末：對“科學發展觀”的內涵，十七大報告作了高屋建瓴的概括，這其中的一個重要的提法，就是經濟發展要 “又好又快”，“好”在“快”先。
裴敏欣：中國政府確實看到，舊的經濟增長模式，盡管帶來了經濟繁榮，但是付出了巨大的社會代價?！翱茖W發展觀”的提出，代表中國政府意識到了問題所在，但是從意識到這一點，到落實于具體行動，是一個復雜的過程。比如，“好在快先”就是一個很明確的概念，但是怎么樣才算“好”，哪些硬指標來界定“好”，這些問題還在等待中國政府的回答。
鄧小平一句話，發展是硬道理，就打動全國上下每一個人。如何把人民心中所想、所向往的發展前景，用簡短的、打動民意的語言來表述，是一個重要的問題，也是一個挑戰，越能讓更多的人理解，政治感召力就越強。街頭小販、出租車司機，是不是就能答出什么是科學發展觀呢？或許他們答不出，但什么是落后就要挨打，大家都知道。
南方周末：您曾經寫過一組文章，分析了中國發展中的經濟、政治、社會等方面的結構性矛盾。您如何看待“科學發展觀”緩解并最終化解這些結構性矛盾的前景？
裴敏欣：“科學發展觀”、“建設和諧社會”，這些是中國政府這幾年來的工作的關鍵詞，而現在落實到中共的報告，寫入黨章，是上了一個層次了。這是比較容易上的一個層次，將“科學發展觀”真正具體化，變成可執行的、可操作的政策，才是下一步真正重要的問題，或者說，這還是“牛肉在哪里”的問題。
需要注意一種“政策打折”的現象，中央的政策在地方不能得到百分之百的執行。這種現象在全世界所有國家都存在，只是打折率不同罷了。
能不能找到另一種力量，來幫助中央監督地方？這種新的社會力量的來源可以是公民社會的建設、輿論監督、商界民營企業界等社會精英，這個力量來監督地方，給他們起碼是評論的權利，那么局面可能就會有所不同。
南方周末：這次大會也提出了發展社會主義民主政治的總體思路，既有“從各個層次、各個領域擴大公民有序政治參與”的目標，也有“逐步實行城鄉按相同人口比例選舉人大代表”的建議。
裴敏欣：我注意到了這屆中央委員差額選舉的比例不低，體現了中共黨內民主的發展，這些都是外界相當肯定的。但是，外界肯定的是文件的提法，還是那句話，牛肉在哪里，我們還是要看，今后五年，這些提法多大程度上能夠成為具體的執行。
套用一個流行的詞，中國現在的大小政策，“利益相關者”很多，但是真正能參與決策的，能上桌子說話的力量很少。
現在中國民眾的權利意識也在日益上升，人民要求參與民生大計政策的制定，這是社會進步的重要表現。我很高興地注意到，政府作用沒有充分體現的地方，比如物業管理、肝炎歧視、民工子女歧視，恰恰是民間力量最活躍的地方。公民意識沒有宏觀的政治意圖，是一種微觀上的政治補充，一方面彌補制度的缺失，另一方面也在要求政府補缺。這是建設性的作用，是社會的進步。
南方周末：似乎有這樣一種趨勢，對于中國的會議，人大政協兩會也好，黨代會也好，國際社會越來越關心。
裴敏欣：其實是國外的精英關注中國精英，因為中國在世界舉足輕重，中國的任何變化都會牽動全球。其實我還注意到，中國國內的民眾，對大會的關注不像國外那么熱心，我想這是因為政府對人民生活的直接干預越來越少，對民眾的生活方式、生活質量，直接影響越來越少，這完全是一種社會進步、國家現代化的表現。
今后五年的中國，經濟上可能會有不少波動，包括股市房地產，中國也將在國際貿易保護主義的浪潮中，進入新的商業周期。所以，有一個很有權威、很有信心的領導集體，情況就會好很多。