楊先讓：民間美術未被發掘的寶藏多著哪！

庫淑蘭自剪像《剪花娘子》。

庫淑蘭剪紙《和和美美》。

《黃河十四走》內頁：慶陽魚枕。

《黃河十四走》內頁：甘肅蛙枕。

莫倩如 攝

楊先讓

1930年生于山東牟平養馬島，1952年畢業于中央美術學院繪畫系。曾任人民美術出版社編輯和創作員、文化部研究室研究員、中國民間美術學會副會長、中央美術學院民間美術系主任、教授。曾出版著作《楊先讓文集》等。

1986年春節，楊先讓赴陜北展開“黃河十四走”之行，看到紅彤彤的窗花貼在窯洞窗格上，看到腰鼓隊沿門子打腰鼓跳秧歌拜新年，看到夜晚全村老少走向千盞燈火的九曲方陣……兩千年前的陜北漢畫像石和當地剪紙一樣粗獷，其中的淵源耐人尋味。

這是“黃河十四走”的第一走，從北京出發，途經安塞、米脂、榆林、延安、洛川，隊員只有中央電視臺錄像隊，加上楊先讓、呂勝中和靳之林三人。那一次，深入到老鄉貧苦而又熱氣騰騰的生活當中，親身參與他們的年節、婚禮、表演、買賣、祭祀，從中體會到的感動與震撼，讓楊先讓徹底改變了從前對民間藝術的“獵奇”態度。

那會兒，為了給剛在中央美院創建的民間美術系收集教材并建立理論，組織教學工作，56歲的楊先讓剛剛開始組隊“黃河十四走”的壯舉。在此后持續四年的時間里，楊先讓一行人的足跡遍布甘肅、青海、寧夏、陜西、山西、河南、河北、山東八省(區)，從黃河上游一直搜尋到黃河入?？?。正值社會文化急遽轉型期，四年的搶救式的民間藝術考察，積累下數千張照片、幾萬字筆記、上百種民藝收集，以及終身難忘的觸摸大地與泥土的生命體驗。

陜西旬邑的剪花娘子庫淑蘭，山西新絳的剪紙能手蘇蘭花，青海的皮影專家劉文泰，陜北義合鎮剪紙及面花能手張鳳英……三十多年后，90歲的楊先讓回憶起這些名字，依然會激動，依然會眼眶濕潤。對這些生活在底層的民間藝術家，他付出了深厚的感情。他像叨念珍寶似的叨念著：“哎！我的庫淑蘭！我的蘇蘭花呀！剪得多好，沒有人比她更好了！”“她們才是我們的梅蘭芳，我們的徐悲鴻！”

2018年，經臺灣漢聲首次原版授權，簡體版《黃河十四走》由廣西師范大學出版社出版。該書的序言里寫道：“在這里，多種民俗藝術歷經千百年傳承，至今猶鮮活存在于日常生活中。它們就像五彩繽紛的寶石，散布在古老大地上，熠熠生光。然而，有誰是識寶、愛寶、甚至把這些珍寶慎重地拾掇、串結起來的人呢？”

對于黃河流域的民間藝術，楊先讓是一位孜孜矻矻的發現者、拾掇者、愛慕者和守護人。說起民間藝術家天才的藝術，他頻頻豎起大拇指，認為比西方的“立體派”還要厲害。說到民間藝術“人死藝亡”的現象，他又痛心不已，嘆息連連?？梢哉f，他是在美術學院的“廟堂”之上，首倡民間美術搜集、整理、研究，身體力行進行田野調查，揭櫫民間美術教學和人才培養的第一人。所有民間美術的熱愛者，因為中央美術學院民間美術系的建立和楊先讓的黃河壯游，而感到“腰桿直了”，“能登大雅之堂”。

他說：“西方的藝術流向，從中世紀歌頌神到文藝復興時期歌頌人，再發展到今日的各流派，其中有借助于東方，也有借助于原始藝術；而中國藝術為什么就不可以從中國這片古代的而悠久的民間藝術土壤中吸取養分，去培育出新的花朵？在那沒有被發掘的厚土中，寶藏多著哪！掉在任何一個方位上便會沉迷得一輩子都不想爬出來。民間藝術被官方、文人遺忘了數千年，今天應該是好好珍惜它、重視它的時候了?！?/p>

訪 談

綽號“楊先嚷”

南都：聽說您在央美辦民間美術系的念頭，最初是在美國興起的？

楊先讓：我第一次到美國就去看我爸爸。我四十年沒去看我爸爸，那時候他正好和我現在同歲，90歲。在那兒待了一年，我干嘛呢，不能老看我爸爸呀，沒必要，給他過了個生日就行了。我就去考察，因為我哥哥在那兒。我哥哥1947年去美國，他一直在大學念書，然后在那兒工作、生孩子、養家。哥哥帶著我，我看人家的學校呀，藝術呀，我感覺到，西方的藝術家對民間很重視，不管怎么樣，他們對他們的民間文化開始重視了，比如瑪雅文化、印第安文化、非洲的文化藝術。我想我們中國的民間那可比這兒豐富多了，你美國才200年，你有個屁民間哪。他們的民間就是涂鴉。所以我就感覺，這太重要了。那時候我是年畫、連環畫系的主任，我覺得這個系得擴展，非得改成民間美術系不可。是美國給我的一個刺激。他們沒有，我們有。而且我們的社會馬上就要變革了，我得快著點兒。所以我得趕緊借這個機會，在中央美術學院搞個大民間。多棒啊。我心里想，徐悲鴻活著的話，不給我個獎才怪呢。江豐活著的話，也會支持我呀。沒有辦法，任何事物都有消失的可能，哪有永遠倆字。

南都：聽說央美的民間美術系是您“嚷嚷”出來的，您還因此得了個綽號叫“楊先嚷”。事情是怎么發生的？

楊先讓：愛嚷嚷的原因，是我突然間覺得我們這個系要變成民間美術系。我們學校是個洋學堂，反對的人太多了，贊成的人也不會有幾個。所以我就得嚷，就得爭取呀。我就要在中央美術學院辦一個民間美術系。原來我辦的是年畫、連環畫系，感覺辦起來很難。如果辦民間美術的話，年畫、連環畫都包括進來了。年畫也是民間的，連環畫也是民間的，這是大民間。我理直氣壯，我不是為我個人嚷嚷。美國的美術學院也很單純，搞古典的，搞現代的。我們呢，比他們好一點，我們還有中國傳統體系，剩下的就是西洋的體系。版畫也是西洋的，油畫也是西洋的，雕塑也是西洋的。但是也有中國的體系，就是中國畫。我覺得再加上一個民間多好啊，全世界不就是中國的美術學院最好了嗎？但是都不同意。

我有一個好條件。在美術學院，我好像比他們年紀大一點。靳尚誼都是我的小弟弟，侯一民比我還小一歲。都是老同學，所以我也敢嚷嚷。而且我有理嘛。有人也勸我，楊老師，你干脆到地方上去，像郭蘭英一樣，到地方去辦學。我說我不，我就在中央美術學院，我就要在這個地方占一席之地。古元原來不同意，他是院長。后來聽了我申訴以后，他第一個舉手同意。古元特可愛。他了解了。我記得后來我都在辦我的系了，有一次我和古元聊天，我說挺困難的。古元說，困難什么？別的系辦不好，我看你這系就能辦好。因為我很努力在干。也有成績，培養了一些學生。

黃河考察

南都：民間美術系成立以后，為什么動議去黃河流域考察民間藝術？

楊先讓：走黃河那是逼的。我既然已經成立了民間美術系了，我得說出一二呀，我說不出來。只能嚷嚷不行呀。得有說服力呀。所以我要考察。找了一點資金，弄了點錢。因為系里不會給我錢，文化部也不會給我錢，所以就得“化緣”，很受局限，每一次回來要報賬，而且頂多去八個人。其實去走的人很少，一般都是兩三個人、四五個人走。也是斷斷續續，不可能天天走。因為我還要上課嘛，我還是系主任嘛，事兒很多，又要這個又要那個的，所以都是利用業余的、假期的時間走。斷斷續續走了四年，走了八個省。實際上都是蜻蜓點水式地走。哪能夠那么普遍地走？咱沒條件。

在這個之前我們也有一些思想準備。我們也請了七八個老太太學校來表演剪紙，都是陜北的老太太，甘肅的老太太。走黃河就是順理成章、近水樓臺的事兒。

那個時候特別著急，有迫切感。社會在轉型，都在變，農耕社會的藝術很快就要消失了。民俗要改變，這些東西都沒有了。還有“人死藝亡”的現象特別嚴重。人家問我，你們是干什么的？我們拿著介紹信，從中央來的，來找民間藝術的。人家說，告訴你們，哪哪的誰誰，怎么怎么好。我們撲騰撲騰就去了。結果呢，人家說，你來晚了，前兩年就死了，或者前兩個月就死了。我們說，那他的東西呢，能不能給我們看一看。人家說，哎呀都燒了。好可惜。人家也都不重視，不知道這些東西是好東西。

所以在走的過程里頭，我們收藏一些民間藝術，回來也辦了一個陳列室。很高興，很興奮，有時候很失望。就是高興、失望，失望、高興，就是這樣走下來。

南都：14次走黃河考察去了哪些人？在這個過程中遇到了哪些艱難險阻？

楊先讓：一開始的話是我們的教授，從國外來的我們的一個朋友也跟著我們走，我們是八個人。我們還得雇一個攝像師。我們還錄了一個45分鐘的錄像，叫《大河行》，但是因為機器的像素不夠，不能拿到電視臺去放，所以后來我做了光盤。后來在國外做宣傳的時候也放映。美國國會圖書館也收藏了這些東西。

生活條件也很艱苦。所謂艱苦，其實我們也很高興。美術界經常下鄉，我們出去畫畫，還有我們經常下放，遭罪，農民的生活咱們都能接受。但是我們有幾個錢哪。在小飯館兒里吃個飯，雖然我的學生都覺得臟，下不了嘴，我們吃得香著呢，我們無所謂。去的都是我的學生、我的教員，不上課的時候跟著我走。但是你有課的話，下一次就別來。你要出國，那就不來。我就領著能跟我走的走。我妹妹也跟我走，我女兒也跟著我走。

風塵仆仆的，我又曬得黑。我原來在學校里挺精神的，最后我們一個老工人，平時給我刨木頭板子、給我做東西的，他跑到我這兒來問，老楊呀，你家里頭困難嗎？哈哈哈哈，真可愛。

南都：走黃河為什么帶著女兒去？

楊先讓：我們家學美術的太多了，我岳母都是上世紀30年代美術藝專的學生。我想，我們自己的人不跟著我走的話，那更沒有說服力。所以我的女兒、我的妹妹都跟著我走黃河。

南都：其間考察隊收購了許多民間藝術品，這些藝術品后來保存在何處？它們都被收入《黃河十四走》一書當中了嗎？

楊先讓：我不知道。因為我退休都二三十年了。圖片資料都是我們拍的，有的在我這兒，有的拿去出書的就在漢聲那兒，有的不清楚人家《漢聲》自己又拿去重新拍。這是非常珍貴的。

我那時候記日記。我必須要記，因為我是提倡的要走。自己感覺到有收獲了，最后走完了，錢也沒有了。

民間藝術是婦女的藝術

南都：對您來講十四次走黃河主要的目的和收獲是什么？

楊先讓：最主要的我要了解，中國的民間藝術這么亂、這么多，又是剪紙，又是面花，又是荷包，又是刺繡……這都是什么玩意？立體的、平面的、色彩的，都要去研究。最后我感覺搞通了，特高興，就好像一張窗戶紙讓我捅破了一樣，太理解了。我記得是過青海的山，我跟我女兒說，一會兒在車里頭我跟你講，我搞通了。

中國的民間美術就是婦女的藝術，和商品沒有關系。最后怎么和商品有關系了，最后男人怎么摻和進來了，最后和上層藝術有什么關系，和文人藝術有什么關系，這些關系我弄通了。還有平面的、立體的、色彩的……我弄通了?；貋砭蛯懥艘黄恼?，和女兒一塊出書。

也不是我特為地要想。因為你當了系主任嘛，你要宣傳、教學、你要說出道理來。

南都：您為什么說民間藝術是婦女的藝術？

楊先讓：你想我們陶器時代也好、新石器時代也好，那時候男人在干嘛？他們的生存多困難。要么在地里種地，要么在野外打獵，這都是男人的活兒。女人生孩子，忙家庭的事兒。有節令的時候，喜歡自己的孩子，給自己的孩子蒸個饃，蒸個饃不好看，弄個漂亮的。慢慢藝術就出現了。但這種藝術呢，并不是要變成藝術家，她是生了孩子才做，沒有孩子她就不做了。過了節才做，沒有節日她就不做了。所以她是斷斷續續的。真正的巧女子沒有幾個。比如說剪紙誰不會剪，我看所有的婦女拿剪刀都能剪。但剪得好壞，那是出現藝術家的問題，那是幾百年出一個，幾十年出一個。庫淑蘭也好，蘇蘭花也好，我認為那簡直太厲害了。一看，這還了得呀，震死我了。我們這些人能搞出來嗎？不能。所以我說，她們才是我們的梅蘭芳，她們才是我們的徐悲鴻。哪能每個人都是大藝術家，都是我們的老師呢？不可能。

民間很重要。民間藝術首先是婦女產生的。慢慢需要量多了，男人就參與了，甚至有時候就有作坊了。農閑的時候干一干，農忙的時候下地。然后商品出現，買賣關系出現了。

南都：八十年代的時候民間藝術商品化的現象嚴重嗎？

楊先讓：那當然了。年畫就在賣嘛。玩具都在賣嘛，布老虎什么的做多了也在街上賣嘛。

南都：我記得原中央美院實驗藝術系系主任呂勝中，他的一個成名作就是以陜西的抓髻娃娃為主題，在80年代末的時候震驚了藝術圈。

楊先讓：呂勝中是我們的學生，后來是我們的教員，最后人家也當院長。他是聰明。他是個很典型的。他跟著走，有些好的老太太，人家剪紙剪得好，他馬上跪在地上給人家拜干媽。皮影好的，他馬上就跟人家拜干爹呀。他從心里頭愛呀。那不是鬧著玩兒的，真當干爹來伺候啊。所以他充滿了感情。他的抓髻娃娃這些東西也是跟民間學習，然后自己發展，變成一種現代藝術。

南都：民間藝術和學院里同樣值得膜拜的藝術，之間有什么區別？

楊先讓：兩碼事兒。當初河南有個剪紙的姑娘，現在恐怕也變成一個小老太太了，她叫范亞明。她剪猴兒，哎呀，剪得好。她說了一句話，我抓住了。她指著我們中央美院的畫石膏啊，畫模特啊，畫透視解剖、色彩的等等，她說你們是講理的藝術，俺的藝術是不講理的藝術。

太棒了。她這個“不講理的藝術”要打引號。她有她的“理”。她剪一個老虎，肚子里的小老虎她也給你剪出來，她剪了個母猴兒，結果肚子里的小猴兒她也給你剪出來。你說這是什么派？這比立體派還厲害。這是民間藝術的意念造型。刺繡也是，它的色彩和油畫的條件色不一樣，和國畫的原始的色彩也不一樣，它的顏色是意念造型，怎么好看怎么繡。好像是沒有道理。用我們的道理來看，怎么能夠這樣畫呢？人家覺得，我這樣就好看！所以她有她的規律，這個我們摸著了。

這些造型，這是多少千年一點點變成這樣了。雙魚兒、太陽崇拜、眼睛、陰陽錢，花是陰性的，魚兒是陽性的，魚蓮文化在民間特別重要。談戀愛的時候是魚戲蓮，結婚的時候魚咬蓮，還沒結婚你送給人家魚咬蓮，人家會罵你的。這些都是藝術語言。還有各種蛙，代表多子嘛，生殖崇拜嘛。

還有一點，我的民間美術，就是考慮美術。工藝我不考慮。比如刺繡，我就考慮它的造型，真好，我收集，我研究，至于怎么繡的我不管。一個罐子造型很好，我考慮它的造型，怎么造的我管不著。那是工藝，工藝的問題太復雜了。制作我不管。所以我的民間美術考慮的是造型，是中央美術學院的“美術”。

腰桿直了，能登大雅之堂了

南都：請講一講《黃河十四走》這套書最初的成書過程和出版情況？

楊先讓：因為《漢聲》雜志和我們是朋友。在走黃河期間，我們發現了剪花娘子庫淑蘭。不是我們發現的，是人家當地的文化館的人發現的。人家來找我們，楊老師你看看這個好不好？結果《漢聲》的人就問我們，楊老師，庫淑蘭到底什么樣？我說，庫淑蘭在我的調查里是一號種子，最好！漢聲說，那我們去看一看?；貋硪院笳f，楊老師，我們感動極了！怎么辦，我們要出書，楊老師你給我們寫吧？我說，我哪能寫呀？得讓人家文化館的人寫，得讓我妹妹寫。我妹妹在西安美院，她是個女同志，可以經常去訪問。這兩篇文章寫得好極了，也是出了庫淑蘭的藝術集。

我走完黃河以后，漢聲也是跑到我家讓我寫。我說怎么寫，我沒寫過什么東西。他們說，你就用你說話的語氣來寫。他們告訴我怎么寫盒子，他們把專題叫盒子，實際上就是小專題，這本書里寫了好多專題。我足足寫了一整年，女兒幫我整理圖片。交稿的時候，人家來人了，還帶了特約的，中山大學很有名的古兆申教授來做文字編輯，可能有20多萬字，交了，也不知道同意不同意。第二天還是第三天，來電話，表示希望我們給她做飯吃。我心想，你讓我太太做飯，肯定不會退稿了。結果吳美云一進屋，她原來是《漢聲》雜志社社長，就喊，楊老師萬歲！寫得太好了！我受寵若驚。她告訴我，楊老師，我如果能活著組稿這種水平的書20本，我死也瞑目了！她很高興。

這樣的話，人家用了四年時間編輯這本書。為什么叫了《黃河十四走》呢？真是不好意思。其實我們走的不止十四次。結果她在我的日記里看到這幾個字。后來就這么叫起來了。我很感謝他們，沒有他們，我絕對寫不出來這本書。

南都：為什么《黃河十四走》這套書有這么廣泛的影響？

楊先讓：也是少數，我不相信是普遍。我在國外辦學、講學，不只是辦我自己的畫展，也辦民間的畫展，講民間。我打著幻燈片講民間，有時候到美國東海岸去講，人家記者說，從休斯頓刮來一陣宣傳中國民間藝術的旋風。因為我不止講一次，給這兒講給那兒講，也到華盛頓去講。

我辦展覽，我讓女兒給我寄東西過去，我自己也帶過去，我在休斯頓辦展覽，在路易斯安那辦展覽，辦得都挺大的。在路易斯安那，那是在他們的文史館，來的人特別多，第一天有講座，人山人海的。宣傳得也好，有時候是一些華人幫我做宣傳。結果咱們的總領事說，楊教授，這些事兒應該我們來做，結果都是你做了，太不簡單了。我感覺很自然，宣傳自己的老祖宗，理所當然。

但是頭一天人山人海的，第二天我去一看，有幾個人來呀？沒幾個人了。所以呢，雖然展覽了一個月，哪里能誰都來呀。

我在中央美術學院嚷嚷，成立了民間美術系，也辦了幾年，也培養了一些學生，我認為對全國喜歡民間美術的人是個大的鼓勵。他們感覺到腰桿直了，能登大雅之堂了，中央美術學院成立民間美術系，起到鼓舞作用。雖然民間美術系現在沒了，他們又靠在非遺里頭，我對非遺不太感興趣，因為吃喝拉撒睡都包含在非遺里頭，美術只是其中的一點兒，怎么能包括進來呢？這里頭總是有一些差別。

現在出版社都在出版民間藝術，出得相當好，所以我感覺咱們起了一個好作用。

南都：事隔三十多年回憶走黃河的壯舉，您心里是怎樣的感受？

楊先讓：走黃河不是我要干的，真是逼上梁山的。但是沒想到我也做了一點事兒，也起了一點兒作用。我感覺民間美術很重要，它是我們的營養，它是我們的源頭。我們收集、記錄了這些東西，將來我們很可能也辦一個民間藝術博物館，都可能。這些東西都是消失的東西，總是要啟發后來的創作者，各方面藝術的創造者。但是呢，好壞就很難說了?？赡軇摰煤芎?，也可能創得不好。比如說呂勝中搞了一個實驗藝術系，可能搞得很好，也可能不怎么好，就是一種嘗試嘛。哪能絕對呢，比如說呂勝中這條路就是完全對的嗎？所以我就感覺，我們這些快要消失的東西，快點找出來，啟發你們，你們自己再去考慮，能發明出另一種東西，那是謝天謝地了。