“我孤獨，但并不孤單”——呂楠專訪
呂楠作品 做活兒的女人們西藏 2000年
“虛幻”支撐了好藝術家的工作
南方周末：你心里一直對自己有很高的要求，很多人會因此說你狂妄，這種要求真的非常重要嗎？
呂楠：古人可能也說過類似的話，但可能方式不一樣。柏拉圖在《理想國》當中，把詩人和藝術家當作耍雜耍的踢出了理想國，對藝術家來說這是一個傷害。柏拉圖為什么把詩人和藝術家踢出去了呢？他認為這些人永遠不能達到真實的理念的高度。但是所有覺得自己不含糊的藝術家都希望以這種標準——我能達到真實的理念的標準，來衡量自己，也只希望以這樣的標準來衡量自己。但丁說，“詩人的技巧要跟天堂的盡善盡美區分開”，就是這個意思。正是因為“達不到”，藝術家才會拼命地要去“達到”。也許永遠也達不到，但是這種動力使藝術家有了圣徒接班人的感覺——那種獻身的精神，而不是錢，不是名。要不是這種形而上的支持，那就亂了。你想，匠人是手藝技巧之間的競爭，他不知道真正的藝術家既不是跟以往的藝術家，也不是跟活著的藝術家競爭，而是跟柏拉圖的理念去競爭。缺少這個，藝術根本不可能有動力。
南方周末：事實上這是一個很虛幻的東西。
呂楠：正是因為這種“虛幻”才支撐了好藝術家的工作。
南方周末：我希望聽你自己來說，你對自己的功課——展現人物的內心滿意嗎？
呂楠：我覺得我觸及了這些東西。但我不想說毫無意義的話，這個只能交給時間評價。其實我說了這么久，我一直在說我希望這些作品比我活得長。
南方周末：比你活得長，這個要求太低了。
呂楠：我要的本來就不多。換另一種方式說，我希望我做出的東西能夠有一種持久性。當然能不能達到持久性是另一回事，但我是從這個標準出發的。至于是不是真的有持久性，我想還是交給時間，我不敢預言，能預言的只有兩類人：先知，或先知式的人物，另一類是蠢貨。兩者我都不是。
有一點，我的確在選擇當中知道自己想要什么了。別人會問我，為什么要拍這仨東西？我實話實說，我不知道。因為我都不知道那里有什么，工作之前我真的不知道。就是憑預感，我要的東西，這一類里應該有。最后都與我預感相符了，就這么簡單。
一個有自尊的攝影師，工具本身并不重要，我說的挖金子，用什么方式都行，這只是一種藝術形式。有人問，攝影是不是藝術？這種問法本身就很無聊。你只問它是不是一種藝術形式就夠了。一個攝影師應該能向世人證明，至少向這個國家其他領域的人證明，用這種方式，這種工具依然能夠做到，至少不亞于其他領域能做到的。在古希臘的時候，畫家和雕塑家的地位是連木匠和鐵匠都不如的。確實藝術家們也為此去爭，一直到文藝復興的時候，他們才爭到了跟哲學家和詩人平起平坐的地位。攝影也存在這樣的問題，它需要爭，不是為了自己爭，而是為了這樣一種媒介，一種工具在爭。
南方周末：按照你定的標準，在世界的范圍內，能夠數得上的攝影師有多少？
呂楠：不說攝影師，說用影像這個手段的吧，不是很多，但是也不少?？偟糜卸畟€，三十個……
南方周末：有這么多嗎？
呂楠：應該有這么多，是這些人在這個范圍之內，但是未來誰更好就只有靠時間來說了。當然攝影師這一塊，全世界的藝術，特別是二十世紀越往后的階段到今天為止，沒有什么太好的藝術，這是事實。這個世界處于一個平庸時期。但正是在這個平庸時期，意味著一個真正偉大的東西出現了。對于發展中國家的，像我們這樣的藝術家來說，是趕上了前所未有的一個機遇，這個機遇就是你跟全世界的藝術家站在同一個起跑線上?？戳艘粋€展覽，你就不用再看了，都一樣，比的都是聰明機敏，但是沒有奇才大智。在這個世界的藝術家沒有奇才大智，你看他們的作品就知道了。他們只是價錢賣得上去，而且語言已經貧乏了，乏力了。所以我們這個時代是個歉收的時代。他們很時髦，很有名，但是作品確實跟他們那么大的名聲和金錢是不相符的。
我就是“底層”
南方周末：你是一個特立獨行的人，這么久以來，你一直有自己的標準和要求，你有沒有懷疑過自己？
呂楠：懷疑，我天天在懷疑，所以我天天在學習。學習那些偉大的人物，這是從周圍的人那里學不到的，周圍的人是一個比一個賽著聰明，我沒有他們聰明。所以我從第一個東西開始就是這種工作方式。要出好的作品只能這樣，我沒辦法。第一，好的作品需要時間。第二，影像不像文字一樣不牽扯到與活物打交道。影像比其他領域難在你不是導演，你面對的人不是你花錢雇來的。人家可以高興，也可以不高興，并完全可以拒絕。這樣的因素確實存在，其中有一個和人打交道的技巧和方式?，F在我琢磨出一個方式很簡單，你對他人好，他人就對你好，沒有什么溝通不了的。
南方周末：你現在氣很足。
呂楠：有嗎？我現在可是一片茫然，開始做新的東西了，我根本沒有把握，心在發抖。我做好了是例外，做不好是正常的。正是因為有這個觀點，我才這么努力。
南方周末：這話你經常說，但是你為什么有這么多的“例外”呢？一個人的成功或是闖出名堂，絕對不是偶然的，絕對不是撞大運。
呂楠：不存在這樣的事情，特別是別人總覺得在影像領域就是在撞大運，其實沒有這樣的事?？梢赃@么說，我在觸及一些很難把握的東西，但是我希望自己能夠將其把握住。而正是因為我心里非常清楚自己各個方面的卑微，所以我就像小學生一樣在學習。我一直在學習，這點太關鍵了。通過學習，第一，可以驗證自己是否正確；第二，自己可以和這些大師在精神的層面上保持一個高度。才華是什么？才華無非是一種活的精神產物。
南方周末：廣東美術館的展覽標題里出現了“永恒”的字樣，這應該不是你的本意。
呂楠：應該說跟精神性的東西有關，這毫無疑問。我希望我的作品有一種精神性的東西。由于我就是“底層”，所以我沒有必要把別人當作“底層”。如果我要是這么說的話，我就是“高高在上”，但實際上我沒有這樣。我把他們當作人。人沒有什么貧富差別，沒有階級和階層，在我看來首先是“人”，在某種特定的環境里人應該是怎么樣，包括他們的每一個動作能不能呈現出他們的心理。比如說攝影存在的問題，我都希望在我能夠把握住的情況下來解決這些問題。我并不是特地在拍西藏，只是他們恰好是西藏人，或恰好是天主教徒、精神病人而已。我的重點都是在人。
你看我這仨東西，必須要有黑白。黑白適合表達精神性的東西，或者說適合于表達深刻性的東西。
作品做完了，它有生命力就活，沒生命力就死，我也沒辦法。我真的沒想過滿意或是不滿意，我的工作中我會盡自己最大的努力去做，滿意或是不滿意應該從這方面體現。至于將來它會成為什么，這就不是我的事了。實際上每一部作品做完之后就與我無關了，所以以前很多人不理解我為什么經常換名字。
誰也不能擁有“愛”
南方周末：你的三部作品呈現出的是完全不一樣的影像，從題材、表現手法和視角，都是不一樣的。你覺得這與年齡的變化有關嗎？與閱歷的增長有關嗎？
呂楠：不是，應該說我每一部作品跟我要解決的問題有關。比如在宗教上，因為作為整體，需要一個調整性的東西，所以除了個別幾張調整的照片，我貫徹得很堅決，否則我不會拍四年。我知道我要什么，我就是要日常生活中的踐行宗教?！皭邸笔鞘裁茨?？回到具體的，我們現在所說的“愛”，大部分是只屬于情感?！扒楦袨槿怂膽选?，而“愛”可是寓于人，至少是兩個或兩個以上才可能發生愛，是一種關系，否則全部的都是情感，那不是愛。而愛是暫時的，誰也不能擁有愛，人擁有的只是情感。這個觀念我早就解決了。誰也不擁有愛，就像誰也不擁有精神一樣，精神一定是在交流當中產生的。人擁有的只是學識，甚至是思想，但是精神是絕對不會被擁有的。所以，剛才我說，才華不過是一種活的精神產物，也有這層意思。
舉個例子，很多人先經商，然后再回來做藝術，沒有一個人回得來，為什么？精神并不像其他的，哪兒缺就可以從哪兒補。精神回到原點，但當時形成原點的精神動力與高度的環境已經不具備了，即使回去，也一定比原來低，就算是重新開始也還是低，所以達不到那樣的高度。那些人覺得經商回來，依然可以做好藝術家，這是不可能的。
我懂得集中精力，或者說我太了解自己的深淺了。我是一個在各個方面都不優秀的人，如果我要像其他很有才能的人一樣同時開展幾項工作，他們都可以做得很好，但是我沒有這個本事。所以我只能把我所有的精力、體力、財力投入到一件事情上，把這一件事做好。即便我集中了所有的力量，我還是做得這么艱苦。我很了解自己，知道自己很不優秀，在工作中的呂楠跟平常的呂楠是兩個人。同時還是一個謙卑的呂楠，很多照片中你可以看到，我是謙卑的。
南方周末：你為人處事的方式和別人非常不同，你會不會覺得自己特別孤獨，或是覺得這種孤獨也是有它自身的價值？
呂楠：應該說，特別在西藏這一塊，我幾乎沒有人可以接觸。只有幾個人知道我在哪，能和我見面。任何好作品和好思想都是在孤獨中產生的，但這里的孤獨不具有字典上孤單的意思，我孤獨，但并不孤單。
南方周末：我不是說在西藏生活中的那種孤獨，我指的是精神層面的孤獨，你可能沒有人去交流。
呂楠：是這樣，但我也不能這么說，因為我每天都在跟偉大的人物交流。
南方周末：但這只是單向的交流。
呂楠：不一定，我們應該是對話，就像和老朋友聊天一樣，而且他們還隨叫隨到啊，沒有一點不耐煩?！陡璧抡勗掍洝房戳松习俦榱?。一到合適的時候我就會贊美歌德，不是因為他偉大，而是因為他重要。在全世界我能找到的，一個人既繼承了古希臘的文明又推向了未來，就是歌德。歌德晚年幾乎每一句話都是真理??！而且你會發現，所有歌德之后的19世紀到20世紀的大學者大思想家，他們重要的思想和觀點都沒有逃過歌德的影子，都讓他說盡了。比如本雅明，比如瓦萊里。然后你會發現，凡是那些小一號的人都怠慢歌德。再比如卡夫卡，他的談話錄里很多的話都是歌德的觀點。他自己也說他看《歌德談話錄》的時候激動得發抖，因為歌德太恰當了，很了不起。
《追憶似水年華》我看了超過一百遍。一百遍不是指的這七本書，七本書我完完整整地看了兩遍。其中一遍是1999年我去拉薩，我在那兒待了四個月，白天學藏語，晚上到五六點鐘吃完飯，我就半靠在床上，電熱毯一開，茶一喝。婦聯給我租的房子，非常好，還便宜，一百八一個月，二樓，水泥房子，還安全。我平均每天看書不少于六個小時，我看了大概兩個半月，非常安靜，是一種享受，看得特別好的時候，就可以看到八個小時。
我一般看書是這樣的，我會拿起來劃線。我看書的時候永遠都會有一支鉛筆，出門的時候，我也帶一個卷筆刀和鉛筆擱在一塊。我從來不會看書不帶鉛筆，因為這樣我會覺得我沒看。對我重要的書，我看了都是上百遍了。我讀書都是把它讀透，有一句話說得對：你讀懂一本書，跟寫這一本書一樣的難，但并不意味這你能寫這樣的書。這是真理。