用帝王編織歷史，很糟糕！
毛澤東年輕的時候在廣州農民運動講習所授課，他對秦始皇暴政的批判，非常鮮明。但成為政治主宰者之后，他對秦始皇的判斷和評價就完全不同了，他肯定秦始皇的政治功績。
—— 專訪北京師范大學歷史學院教授、中國秦漢史研究會副會長王子今
講歷史先講常識
記者：如何評價電視劇《秦始皇》？
王子今：一般吧，可以播。大約三四年前我參與審片，當時沒有很震撼的感覺。前兩天偶然看了幾分鐘電視臺的轉播，演秦始皇在山東見到一個騎驢的儒學學者，叫什么名字，想不起來了，他們之間有些對話很古怪，完全生造出來的情節，就是劇作者的一些設計，缺乏歷史常識。還有呂不韋和秦始皇母親的私情，處理得不太好。影視創作者很喜歡渲染這方面的內容，這跟他們的藝術眼光、生活態度以及迎合一般觀眾心理有關。
《英雄》中的陳道明版秦始皇 《秦頌》中的姜文版秦始皇
記者：審片的過程是怎樣的，如何把握尺度？
王子今：繼電視劇《走向共和》之后，廣電局搞了一個重大革命歷史題材審查小組，我經常會被叫去審片，審劇本，一天看十幾集。像《秦始皇》我們都覺得可以了，但是領導認為“焚書坑儒”那段，劇中人物的語言會讓人產生聯想，后來廣電總局要求修改。
現在的政治審查是多方面的，大的政治判斷要和我們正統認識相互銜接，對長期宣傳的正面人物不允許有貶低。還有涉及民族、宗教等若干問題。相對古代歷史，近代史顯得更敏感。比如太平天國，史學界很多人認為這不是一場革命，不是進步的，還有義和團運動，但是因為有悖于我們長期以來的歷史教育，都不允許修改。我認為《漢武大帝》是近幾年比較好的歷史劇，編劇、演員都很敬業，就這樣，我還提出了２８０條意見。譬如，與匈奴和親時，到底有沒有一位公主嫁過去？劇中有，實際歷史沒有。還有張騫到西域得到冶煉法的秘方，再偷偷拿回來煉兵器，說匈奴人比我們的冶煉方法還先進，這也是胡說。但這些都成為電視劇的主要情節。
記者：您認為當今拍攝《秦始皇》，有哪些方面會注定成為禁忌？
王子今：我跟你講這樣的事實吧。毛澤東年輕的時候在廣州農民運動講習所授課，他多次做過歷史教師，對秦始皇暴政的批判，對陳勝吳廣起義的贊頌，非常鮮明。但是等毛澤東成為政治主宰者之后，他對秦始皇的判斷和評價就完全不同了，他肯定秦始皇的政治功績。在一次政治工作會議上，毛澤東表揚范文瀾寫了一篇很好的文章，稱歷史學要厚今薄古，秦始皇就是一個厚今薄古的人?！拔母铩逼陂g，他批評郭沫若——“勸君少罵秦始皇”。這時的政治立足點、政治眼光發生變化，對歷史評價也不同。到了晚年，他又有一些說法，認為秦始皇夢想長生，到處巡游，略有批評意見流露出來。毛澤東的史學根基深厚，對秦始皇總的歷史觀察肯定是全面的，但是因為政治角度不同，會有不同說法?，F在對秦始皇政治作用的判斷不一定會沿襲毛澤東的看法。
毛澤東與秦始皇
記者：這些年，學界、社會對秦始皇存在過哪些爭議？
王子今：其實從秦王朝滅亡，漢初就已經開始總結。因為秦王朝興起迅速，滅亡也很迅速。賈誼寫的《過秦論》就是分析秦王朝的歷史教訓，對秦始皇功績有所贊揚，暴政有所批判，非?？陀^。后來，對秦始皇批評的聲音越來越大，集中在暴政、焚書坑儒、過分使用民力致使政權很快倒臺。其間，像李贄頌揚秦始皇是“千古一帝”，這樣的聲音很微弱，影響力不足。直到上世紀二三十年代以來，人們對秦始皇的肯定才多些。對這個歷史人物總體評價沒有太多爭論。像郭沫若對秦始皇的批評，毛澤東的贊揚，尤其“批林批孔”時，對秦始皇更是全面贊揚，這個影響比較大?！拔母铩币院?，大家基本上恢復到比較冷靜、清醒的歷史觀察。對秦始皇討論熱度不高，因為史學界認為沒有太多資料可供討論。只是一些秦代相關歷史考古的新發現，豐富了我們對秦始皇時代政治、經濟、制度的了解。
例如，以前我們只知道秦法非常嚴酷，１９７０年代有關秦法律文書的考古發現，讓我們看到漢初的法律制度基本上繼承了秦法，同樣相當嚴厲。以前認識有偏差。
記者：那么通過這些新的考古發現，糾正認識偏差后，怎樣重新認識秦始皇呢？
王子今：比如晚年毛澤東說秦始皇到處游走，夢神仙，無聊得很。秦統一后，秦始皇大的出巡有５次，統一戰爭期間，有３次出行。他常年在外奔走，當時交通狀況很辛苦，這是否是“無聊得很”？其實在當時政治情況下，軍事工作尤為重要，這是我們今天可以判斷的，包括秦直道修筑，對后來漢王朝抗擊匈奴都有很大作用。陜西銅車馬的出土，了解了秦始皇出行工具后，也就對這個人物工作作風有更深入了解。他追求高效率，勤政的作風。以前批評他的人說秦始皇追求權勢，握權不放，每天看的文書要稱重，看夠一石才行（范文瀾書中所說）。反之也說明秦始皇每天給自己確定工作定額，是勤政的皇帝，有作為，追求政治成功，不遺余力。
記者：對于這些不同的歷史評價和看法，您個人怎么想？
王子今：對秦始皇，應當肯定的因素多，他是一個改變歷史進程的大政治家。但是我不贊同把這段歷史歸結于他一個人身上，實際上從他的祖父起，已經奠定了統一的大局。大勢所趨，不在個人。秦始皇身邊也有非常好的將領文官，包括勞動者，修建很多大的工程。在秦始皇以前，工程組織是沒有的，實際上這是軍事化管理的組合。關于對秦始皇、秦時代的判斷，英國學者李約瑟的觀點可以引起注意，盡管沒有形成爭論。他說法家路線，實際上和法西斯差不多，完全靠軍事強權、種族壓迫，不是沒有道理。實際上秦王朝很短命，到了漢武帝時期才算真正完成了統一。
記者：反觀這些爭議，是否存在借秦始皇影射現實的現象？
王子今：史學界沒有這個習慣。當然“文革”期間，秦始皇位置被抬得那么高，毛澤東說他就是秦始皇，馬克思加秦始皇，緊跟著“四人幫”發表很多文章，那時候是緊密結合。還有郭沫若對秦始皇的批評，實際上是對國民黨政權的批判?！拔母铩币院笱芯壳厥蓟蕸]有太多影射，都比較冷靜、清醒、客觀。
以批判的眼光看帝王
記者：如果從歷史學角度分析，真實的秦始皇應該是怎樣的？
王子今：要說個人資質，秦始皇是強有力的，精神力量非常堅定，是一個有性格的執政者。他對政治、軍事問題處理果斷、堅定、有成效，工作作風比較急，整個節奏比較快，秦政也是如此。秦來自西部地區，與東方有文化節奏的差別，打仗戰勝幾率就高。關于個人性格、心理特征，我們知道的就是這些?？傮w歷史評價，肯定的多，他是一個改變中國歷史方向的人。歷史使然，像秦始皇、漢武帝、毛澤東，都是這樣的人。秦始皇最大功績在于實現了統一并建立了統一之后進行管理的基本制度模式。正所謂漢承秦制，后來好多學者說中國幾千年政治就是秦制，這也就是秦始皇創建的。
還要強調這些功績不能掛在他一個人頭上，包括他身邊有精兵強將，同時他繼承了前代的政治傳統，有一種政治慣性在其中。同樣他的一些過失也要放在當時歷史背景下分析，也不是說他一個人的罪惡。比如坑儒殺掉一些人，進行嚴厲的暴政統治也是為了穩定。賈誼說秦始皇犯了重大錯誤，取天下與治理天下用同一辦法，秦始皇沒有實現這個轉折，我們可以假設他沒有來得及完成轉折。有位臺灣學者分析，任何一個王朝的模式，起初都是“功臣政治”，獎勵各開國功臣，分封諸侯，利用他們來管理天下；隨后有一個“功臣子政治”；繼而才轉折到“賢臣政治”，由真正有能力的人來管理國家。漢代一直持續到漢武帝時代才完成賢臣政治的轉變。當然秦始皇也完全有可能根本沒有這種認識，就是要靠武力、軍事統治管理國家。秦始皇時期，大部分地方官都是軍人，也就是我們解放初期的軍事管制，但是軍事管制無限延長就很糟糕。韓非子反對這種做法，他曾撰文說，戰場上取一個人頭就可以升一個爵位，獎５０金，給一個官位。獎賞可以，做官就不可以，行政管理不等同于待遇，是要具備行政技術的。有人說秦是一個沒有理論的時代，也有人不同意?？梢哉f對于升華的理論，秦始皇不重視，他更加重視實用哲學。焚書時，保留下來的是醫書、農書、占卜等實用書。不僅中國古代政治家有此傾向，包括現代的政治家，到鄧小平年代，都很重視實用學說，這已經形成一個文化傳統。
記者：當今歷史研究中，是否引入新的方法來對帝王做更細致、深入的分析呢？
王子今：我倒是覺得可以做心態史學研究。比如就秦始皇不立皇后，有人說因為他母親影響，他曾經關起母親，殺掉母親兩個私生子，遂產生逆反心理。秦始皇少年時期，有過非常痛苦的生活經歷，作為人質生活在趙國，反過來對他從政也有好處，接觸過下層貧民。像鄧小平這樣的領袖，經歷過戰場后來進入中南海，如果沒有“文革”、下放到江西那段經歷，改革開放不一定會做得那么好。不接觸社會怎么領導管理好國家呢？這都可以分析。他整個人生歷程比較復雜和曲折，對他心理是否有影響？后來執政一個人說了算的時候，他的情緒行動都會造成全國的政策調整。這是進行帝王研究的一個新課題，有人稱為心態史學，但是難度很大。我希望日后學生們能做一些這樣的工作，把歷史做得更加深入。
記者：最后請您談談對帝王劇熱播的看法。
王子今：帝王劇盛行，有一個很大的歷史觀問題?，F在藝術完全跟著市場走，一部做得不錯，其他轟然而上，只要能賣得好就行。實際上中國傳統戲劇藝術形式里面，歷史題材非常多。民間對歷史的理解，都是通過小說、傳統戲曲、說書等渠道。好多歷史題材，并不見得都是以帝王、權力、最高統治者作為主角?，F在帝王劇塑造出來的形象基本偏于一方——高大全，很反常，大家只知道皇帝，好像歷史都是由他們來表演。實際上歷史是上層人物和勞動者共同創造的。郭沫若歷史劇寫得非常好，主要人物很少涉及帝王，像寫蔡文姬，曹操完全就是次要人物，這就要看歷史觀傳遞以什么角度?？梢哉f現在整個社會的文化品味，有滑坡現象。不要看博士、碩士那么多，教育普及率高，但是整個社會文化品味，或者說整個社會的文化質量不一定比以前高。大家更重視的是經濟高速發展。如果把所有歷史都歸結到帝王身上，由一連串的帝王來編織中國的歷史是很糟糕的事情，因為這不是歷史真相。
還有歷史的真實問題、教育問題。中國人的歷史知識很多是從傳統戲劇中得到的，歷史劇給青少年的影響很大，不要讓他們以為歷史就是這幾個人打情罵俏，那幾個人整天胡鬧，鉤心斗角，藝術家應該意識到歷史教育的責任。況且中國人有“貴遠賤近”的傳統，對古代的事情總覺得神圣，因此歷史劇應該有歷史學家的參與。
對待帝王要有批判的眼光。民國初年，絕對沒有我們今天這番對帝王的尊崇。任何帝王當政都說自己是盛世，對此要有清醒認識，濫用到今天也要警惕。當今這么多丑惡現象，這么多社會問題，應該怎么看？這都是研究歷史、關注現世的人應當注意的。
講歷史先講常識
記者：如何評價電視劇《秦始皇》？
王子今：一般吧，可以播。大約三四年前我參與審片，當時沒有很震撼的感覺。前兩天偶然看了幾分鐘電視臺的轉播，演秦始皇在山東見到一個騎驢的儒學學者，叫什么名字，想不起來了，他們之間有些對話很古怪，完全生造出來的情節，就是劇作者的一些設計，缺乏歷史常識。還有呂不韋和秦始皇母親的私情，處理得不太好。影視創作者很喜歡渲染這方面的內容，這跟他們的藝術眼光、生活態度以及迎合一般觀眾心理有關。
《英雄》中的陳道明版秦始皇 《秦頌》中的姜文版秦始皇
記者：審片的過程是怎樣的，如何把握尺度？
王子今：繼電視劇《走向共和》之后，廣電局搞了一個重大革命歷史題材審查小組，我經常會被叫去審片，審劇本，一天看十幾集。像《秦始皇》我們都覺得可以了，但是領導認為“焚書坑儒”那段，劇中人物的語言會讓人產生聯想，后來廣電總局要求修改。
現在的政治審查是多方面的，大的政治判斷要和我們正統認識相互銜接，對長期宣傳的正面人物不允許有貶低。還有涉及民族、宗教等若干問題。相對古代歷史，近代史顯得更敏感。比如太平天國，史學界很多人認為這不是一場革命，不是進步的，還有義和團運動，但是因為有悖于我們長期以來的歷史教育，都不允許修改。我認為《漢武大帝》是近幾年比較好的歷史劇，編劇、演員都很敬業，就這樣，我還提出了２８０條意見。譬如，與匈奴和親時，到底有沒有一位公主嫁過去？劇中有，實際歷史沒有。還有張騫到西域得到冶煉法的秘方，再偷偷拿回來煉兵器，說匈奴人比我們的冶煉方法還先進，這也是胡說。但這些都成為電視劇的主要情節。
記者：您認為當今拍攝《秦始皇》，有哪些方面會注定成為禁忌？
王子今：我跟你講這樣的事實吧。毛澤東年輕的時候在廣州農民運動講習所授課，他多次做過歷史教師，對秦始皇暴政的批判，對陳勝吳廣起義的贊頌，非常鮮明。但是等毛澤東成為政治主宰者之后，他對秦始皇的判斷和評價就完全不同了，他肯定秦始皇的政治功績。在一次政治工作會議上，毛澤東表揚范文瀾寫了一篇很好的文章，稱歷史學要厚今薄古，秦始皇就是一個厚今薄古的人?！拔母铩逼陂g，他批評郭沫若——“勸君少罵秦始皇”。這時的政治立足點、政治眼光發生變化，對歷史評價也不同。到了晚年，他又有一些說法，認為秦始皇夢想長生，到處巡游，略有批評意見流露出來。毛澤東的史學根基深厚，對秦始皇總的歷史觀察肯定是全面的，但是因為政治角度不同，會有不同說法?，F在對秦始皇政治作用的判斷不一定會沿襲毛澤東的看法。
毛澤東與秦始皇
記者：這些年，學界、社會對秦始皇存在過哪些爭議？
王子今：其實從秦王朝滅亡，漢初就已經開始總結。因為秦王朝興起迅速，滅亡也很迅速。賈誼寫的《過秦論》就是分析秦王朝的歷史教訓，對秦始皇功績有所贊揚，暴政有所批判，非?？陀^。后來，對秦始皇批評的聲音越來越大，集中在暴政、焚書坑儒、過分使用民力致使政權很快倒臺。其間，像李贄頌揚秦始皇是“千古一帝”，這樣的聲音很微弱，影響力不足。直到上世紀二三十年代以來，人們對秦始皇的肯定才多些。對這個歷史人物總體評價沒有太多爭論。像郭沫若對秦始皇的批評，毛澤東的贊揚，尤其“批林批孔”時，對秦始皇更是全面贊揚，這個影響比較大?！拔母铩币院?，大家基本上恢復到比較冷靜、清醒的歷史觀察。對秦始皇討論熱度不高，因為史學界認為沒有太多資料可供討論。只是一些秦代相關歷史考古的新發現，豐富了我們對秦始皇時代政治、經濟、制度的了解。
例如，以前我們只知道秦法非常嚴酷，１９７０年代有關秦法律文書的考古發現，讓我們看到漢初的法律制度基本上繼承了秦法，同樣相當嚴厲。以前認識有偏差。
記者：那么通過這些新的考古發現，糾正認識偏差后，怎樣重新認識秦始皇呢？
王子今：比如晚年毛澤東說秦始皇到處游走，夢神仙，無聊得很。秦統一后，秦始皇大的出巡有５次，統一戰爭期間，有３次出行。他常年在外奔走，當時交通狀況很辛苦，這是否是“無聊得很”？其實在當時政治情況下，軍事工作尤為重要，這是我們今天可以判斷的，包括秦直道修筑，對后來漢王朝抗擊匈奴都有很大作用。陜西銅車馬的出土，了解了秦始皇出行工具后，也就對這個人物工作作風有更深入了解。他追求高效率，勤政的作風。以前批評他的人說秦始皇追求權勢，握權不放，每天看的文書要稱重，看夠一石才行（范文瀾書中所說）。反之也說明秦始皇每天給自己確定工作定額，是勤政的皇帝，有作為，追求政治成功，不遺余力。
記者：對于這些不同的歷史評價和看法，您個人怎么想？
王子今：對秦始皇，應當肯定的因素多，他是一個改變歷史進程的大政治家。但是我不贊同把這段歷史歸結于他一個人身上，實際上從他的祖父起，已經奠定了統一的大局。大勢所趨，不在個人。秦始皇身邊也有非常好的將領文官，包括勞動者，修建很多大的工程。在秦始皇以前，工程組織是沒有的，實際上這是軍事化管理的組合。關于對秦始皇、秦時代的判斷，英國學者李約瑟的觀點可以引起注意，盡管沒有形成爭論。他說法家路線，實際上和法西斯差不多，完全靠軍事強權、種族壓迫，不是沒有道理。實際上秦王朝很短命，到了漢武帝時期才算真正完成了統一。
記者：反觀這些爭議，是否存在借秦始皇影射現實的現象？
王子今：史學界沒有這個習慣。當然“文革”期間，秦始皇位置被抬得那么高，毛澤東說他就是秦始皇，馬克思加秦始皇，緊跟著“四人幫”發表很多文章，那時候是緊密結合。還有郭沫若對秦始皇的批評，實際上是對國民黨政權的批判?！拔母铩币院笱芯壳厥蓟蕸]有太多影射，都比較冷靜、清醒、客觀。
以批判的眼光看帝王
記者：如果從歷史學角度分析，真實的秦始皇應該是怎樣的？
王子今：要說個人資質，秦始皇是強有力的，精神力量非常堅定，是一個有性格的執政者。他對政治、軍事問題處理果斷、堅定、有成效，工作作風比較急，整個節奏比較快，秦政也是如此。秦來自西部地區，與東方有文化節奏的差別，打仗戰勝幾率就高。關于個人性格、心理特征，我們知道的就是這些?？傮w歷史評價，肯定的多，他是一個改變中國歷史方向的人。歷史使然，像秦始皇、漢武帝、毛澤東，都是這樣的人。秦始皇最大功績在于實現了統一并建立了統一之后進行管理的基本制度模式。正所謂漢承秦制，后來好多學者說中國幾千年政治就是秦制，這也就是秦始皇創建的。
還要強調這些功績不能掛在他一個人頭上，包括他身邊有精兵強將，同時他繼承了前代的政治傳統，有一種政治慣性在其中。同樣他的一些過失也要放在當時歷史背景下分析，也不是說他一個人的罪惡。比如坑儒殺掉一些人，進行嚴厲的暴政統治也是為了穩定。賈誼說秦始皇犯了重大錯誤，取天下與治理天下用同一辦法，秦始皇沒有實現這個轉折，我們可以假設他沒有來得及完成轉折。有位臺灣學者分析，任何一個王朝的模式，起初都是“功臣政治”，獎勵各開國功臣，分封諸侯，利用他們來管理天下；隨后有一個“功臣子政治”；繼而才轉折到“賢臣政治”，由真正有能力的人來管理國家。漢代一直持續到漢武帝時代才完成賢臣政治的轉變。當然秦始皇也完全有可能根本沒有這種認識，就是要靠武力、軍事統治管理國家。秦始皇時期，大部分地方官都是軍人，也就是我們解放初期的軍事管制，但是軍事管制無限延長就很糟糕。韓非子反對這種做法，他曾撰文說，戰場上取一個人頭就可以升一個爵位，獎５０金，給一個官位。獎賞可以，做官就不可以，行政管理不等同于待遇，是要具備行政技術的。有人說秦是一個沒有理論的時代，也有人不同意?？梢哉f對于升華的理論，秦始皇不重視，他更加重視實用哲學。焚書時，保留下來的是醫書、農書、占卜等實用書。不僅中國古代政治家有此傾向，包括現代的政治家，到鄧小平年代，都很重視實用學說，這已經形成一個文化傳統。
記者：當今歷史研究中，是否引入新的方法來對帝王做更細致、深入的分析呢？
王子今：我倒是覺得可以做心態史學研究。比如就秦始皇不立皇后，有人說因為他母親影響，他曾經關起母親，殺掉母親兩個私生子，遂產生逆反心理。秦始皇少年時期，有過非常痛苦的生活經歷，作為人質生活在趙國，反過來對他從政也有好處，接觸過下層貧民。像鄧小平這樣的領袖，經歷過戰場后來進入中南海，如果沒有“文革”、下放到江西那段經歷，改革開放不一定會做得那么好。不接觸社會怎么領導管理好國家呢？這都可以分析。他整個人生歷程比較復雜和曲折，對他心理是否有影響？后來執政一個人說了算的時候，他的情緒行動都會造成全國的政策調整。這是進行帝王研究的一個新課題，有人稱為心態史學，但是難度很大。我希望日后學生們能做一些這樣的工作，把歷史做得更加深入。
記者：最后請您談談對帝王劇熱播的看法。
王子今：帝王劇盛行，有一個很大的歷史觀問題?，F在藝術完全跟著市場走，一部做得不錯，其他轟然而上，只要能賣得好就行。實際上中國傳統戲劇藝術形式里面，歷史題材非常多。民間對歷史的理解，都是通過小說、傳統戲曲、說書等渠道。好多歷史題材，并不見得都是以帝王、權力、最高統治者作為主角?，F在帝王劇塑造出來的形象基本偏于一方——高大全，很反常，大家只知道皇帝，好像歷史都是由他們來表演。實際上歷史是上層人物和勞動者共同創造的。郭沫若歷史劇寫得非常好，主要人物很少涉及帝王，像寫蔡文姬，曹操完全就是次要人物，這就要看歷史觀傳遞以什么角度?？梢哉f現在整個社會的文化品味，有滑坡現象。不要看博士、碩士那么多，教育普及率高，但是整個社會文化品味，或者說整個社會的文化質量不一定比以前高。大家更重視的是經濟高速發展。如果把所有歷史都歸結到帝王身上，由一連串的帝王來編織中國的歷史是很糟糕的事情，因為這不是歷史真相。
還有歷史的真實問題、教育問題。中國人的歷史知識很多是從傳統戲劇中得到的，歷史劇給青少年的影響很大，不要讓他們以為歷史就是這幾個人打情罵俏，那幾個人整天胡鬧，鉤心斗角，藝術家應該意識到歷史教育的責任。況且中國人有“貴遠賤近”的傳統，對古代的事情總覺得神圣，因此歷史劇應該有歷史學家的參與。
對待帝王要有批判的眼光。民國初年，絕對沒有我們今天這番對帝王的尊崇。任何帝王當政都說自己是盛世，對此要有清醒認識，濫用到今天也要警惕。當今這么多丑惡現象，這么多社會問題，應該怎么看？這都是研究歷史、關注現世的人應當注意的。