葛兆光：要共同提升不能集體沉淪

葛兆光，原籍福建，１９５０年生。曾任清華大學校務委員會委員，現執教于復旦大學文史學院。主要研究方向：中國思想、宗教與文化史  

    記者：您力倡學術通俗化、故事化，為什么？
    葛兆光：這個問題我們學界討論得很多。過去，學界歸學界，通俗歸通俗，是分裂的。但是，這里面涉及到好幾個問題，首要問題就是，到底文史這一類研究，它的目的是什么？如果僅僅是一種知識訓練，那它當然限制在學院里?？墒?，傳統、歷史和文化的研究，并不僅僅是一種知識訓練，它第一要解決文化認同的問題，文化認同就是認識到，你是從哪里來、你是哪一群人、你是屬于哪一個歷史。只有這樣，你才能了解你過去很長的影子是怎么樣影響到你。
    記者：文化認同是一個大概念，對個體而言，它有何意義？
    葛兆光：當然，傳統和文化認同問題，是文史研究的一個重要責任。比如說，你只有了解了中國的歷史和傳統，你才能說，啊，我是這里面的人。所以，我一直在引用的一句話就是：“為了證明我們是一群人，為了證明我們是一個民族，為了證明我們是屬于一個文明共同體的，那么，我們必須有我們的歷史?！狈駝t，你怎么能說明我們是一個民族呢？所以，解決文化認同，或者說，凝聚一種共識，說明我們來自一個傳統，這本來是我們研究的目的。
    記者：“凝聚一種共識”，是指向全民的嗎？
    葛兆光：難道僅僅是在學院里面嗎？如果就在課堂里面，就沒法說文化認同了。所以，文史研究這一類學術研究是必須和社會溝通的。顯然，學院的學術研究，除了知識訓練外，還有一個知識傳遞的問題，就是怎么讓你的研究傳達給更多的人知道?，F在是一個傳媒很發達的時代，你怎么借助這些傳媒，包括報紙、廣播、電視以及其他的，比如音樂、戲曲這些東西來傳達下去。如果你不傳遞下去，你的知識就變成了純粹象牙塔里的東西，而大眾也是需要知識的。
    記者：深居學府的人，也許正因學究，才創造了學術；讓他們走通俗路線，二者不矛盾嗎？
    葛兆光：對，那你怎么去傳遞你的知識，這就是第二個問題，當你的知識要傳播的時候，你必須有溝通。第三，對于整個社會的秩序、倫理、道德以及觀念，知識精英是有責任的。你必須把你的想法傳達出去，才能夠影響公眾，反過來，你只有從公眾的反應里，才能感覺到什么才是他們真正關心的問題，什么是你應該回應的問題。這就是說，學院和公眾之間需要架設一道橋梁。我們經常說歷史和經典的通俗化、普及化，我贊同，但關鍵在于，是我們降低我們的水準來將就公眾的水平和興趣呢，還是使公眾逐漸提高自己的欣賞和理解能力，來增進自己對歷史和經典的了解？這是不同的，一個是我們大家一起沉淪，一個是我們一起提升。
    記者：那您認為現狀是在一起沉淪還是在一起提升呢？
    葛兆光：當然，具體到我們現在，有很多“戲說”啊、“公眾講座”啊、專題片啊，包括大歷史散文啊等等……依我的觀點，它們都有功勞，至少，它們引起了公眾對過去所謂學院研究的東西的興趣。在這一點上，無論是寫散文的余秋雨，還是講“三國”的易中天，再到講《論語》的于丹，我覺得應該寬容地公正地對待他們的努力。
    記者：可是您提及的余秋雨、易中天、于丹，都曾被人挑揀出了知識上的硬傷。
    葛兆光：應當從兩面來看，他們至少提升了大眾對歷史、經典和傳統的興趣，有用也有功；至于他們寫得好不好，講得對不對，那是另外一回事。我覺得，我們現在的評價要寬容一點，但是同時要嚴守一個分界：應當明白，它不是嚴格的學術，它只是提升公眾興趣的通俗講座和散文。我們不能以學院的高標準去評價它們，也不能把它們當作學術來要求。這種分界不明，正是現在各種爭論的起源：“不對啊，不夠深刻啦，根本沒有經過考證”——這些根本就不是他們的事兒。如果這個分界明了，那我想，關于經典詮釋方面，學院的和通俗的是可以共存的，我喜歡這種多元。
    記者：那么，“學院”的人應該把自己放在什么位置？
    葛兆光：你怎么樣才能把學院里好的學術傳達給公眾呢，這是我們現在特別關心的一個問題。其實，任何精英的思想，它都要通過三個途徑來影響公眾：其一是通過政府的渠道，把一些觀念性的東西通過制度制定下來，帶有強制性。時間長了，這個就固定下來了，影響到人了。其二是風俗化，通過一種移風易俗的努力，古代就有儒士、循吏和鄉紳在地方上傳播儒家的行為規范，也建立“禮”，比如婚葬嫁娶、節日宴飲中，就不知不覺地傳遞了價值。人們習慣了以后，它就變成風俗了，風俗在不斷地暗示人啊，提醒人該做什么不該做什么。其三就是常識化，就是讓它變成公眾習以為常的知識，這個就是知識界的責任了。比如通過一些通俗教材，一些藝術形式，比如說初等的教科書呵。勸人行善的善書呵，聽戲曲呵、看電影呵、看電視劇呵這些東西，這些東西也是傳達精英的思想的一個途徑。關鍵是，通俗不等于低俗，淺近不等于淺陋，這個東西你要分清楚的，其實有些東西啊，通俗的做得好，比學院里面精深的研究還要難，以前學院里的人太多地放棄了這個責任，越來越象牙塔，這個傾向應該糾正。西方是有很多公眾講座的，有些大學者也去做通俗講座，而我們現在一些火熱的通俗講座，恰恰是一些缺乏研究或研究得不夠深的人在講。
    記者：為什么會有這種差異呢？
    葛兆光：其實我們面向公眾的學術是遠遠不夠的。估計有兩個方面的原因：其一是我們公眾的知識和修養還不夠，這就使很多通俗講座要俯就，甚至趴下去俯就，這就是讓通俗講座變得低俗了，變得大家都滾一身爛泥，大家都很差，是吧？有些公眾受教育不高吧，而傳媒又要這批人的收視率，這使得我們必須特別俗、特別低，否則不足以吸引人。其二是做研究的人，對公眾水準和興趣理解不夠，認為通俗就是把歷史簡單化戲劇化。其實，國外的很多公眾講座是很嚴肅的。很多大著作，比如說泰勒的《革命與革命者——法蘭西革命》，還有《歐洲文藝復興》等等一些著作，其實，就是在廣播電臺的公眾講座記錄結集而成。再比如像美國的史景遷寫的書，都是在暢銷榜上的，那他的書就爛嗎？不爛呵，他寫得很好呵。我聽說，他在耶魯大學給低年級的學生講課，聽眾爆滿，他為什么講得好呢，難道他的水平就很低嗎？你把歷史資源、公眾興趣以及公眾關心的社會問題聯系在一起，其實還是很能打動人的。換句話說，這個東西得有人來做，而且是必須高手來做。但是，遺憾的是，我們有些高手還是把自己束之高閣，懸掛在高高在上的云端，這是不對的。
    記者：那么是否您，還有如您一樣的學者，做得不夠充分，所以才如您所言？
    葛兆光：我覺得這個責任不完全在我們學界的人身上。我也去做過，但是，我們講的可能不適合媒體的需要，當然我講的公眾講座還是可以的，比如我曾講的《霸王別姬》，我想至少大學生這一層面還是愛聽的。但是，你要考慮到兩個方面，一方面，可能學者的責任沒有盡到，有些學者可能走向了太技術化、太專業化的道路，以至于忘了怎樣跟公眾對話。但另一方面，這個責任在媒體。為什么呢？媒體是喜歡嘩眾取寵的，很多媒體都在爭先恐后報道“人咬狗”的新聞，如果你在媒體講得不夠嘩眾取寵，它就不會喜歡你，不會請你，所以，它要找那些適合在電視等等媒體講的人去講。一旦推出一批人，形成一個明顯風格后，自然將另外一批人拒之門外。我知道，我身邊有好些學者是這么個看法，說：“既然它們找了這幫人來講，是這個講法，那我就不講了！”你要知道，和誰同臺唱戲，是很有講究的。怪就不能光怪學界，媒體也需要怪。
    記者：那老百姓呢？
    葛兆光：觀眾或者聽眾永遠正確。你如果要怪他們，那就太過分了。對了，我不用“老百姓”這個詞，改作“聽眾”或“觀眾”，“老百姓”這個詞讓我們把自己放在老百姓之外了。聽眾有什么樣的文化程度，怎樣接受，是他們的事兒，但是講的人有責任去了解他們，了解對他們講的最好方式。講文化、講歷史、講經典——我認識國內一些好的學者，他們都能把這些問題講清楚，問題是，他們講得可能不那么嘩眾取寵！我就不會講“諸葛亮在城頭唱卡拉ＯＫ”。但是，我想我也能講得比較清楚和有趣，稍有文化知識的人應該都能聽懂。我想，一方面我們要尊重所有這些向公眾普及知識的人的勞動；另外一方面，我們要想到，能不能提升一點？其實，尤其是我做思想史，是特別關心真正傳達到民眾那里，成為影響和指導生活世界的思想，而不僅僅是在學院里的那些東西。
    記者：采訪李澤厚先生時，他曾提及其著作《論語今讀》，并稱他的書就不應該暢銷，不然他就不是李澤厚了。您怎么看？
    葛兆光：銷量和學術水平無關，但是，銷量和公眾接受的程度還是成正比的。李澤厚先生講的也是對的，畢竟，能夠接受李澤厚先生那種層次的對《論語》的評價和研究的公眾，不會很多。
    記者：李澤厚先生還表示，他雖然支持于丹，但是，他卻做不了于丹，他就不屬于面向公眾的“布道者”。
    葛兆光：每個人有每個人的選擇，無可非議。但是，在１９８０年代，李澤厚先生也曾經是很熱門的人物。他的講座也有很多人聽，１９８０年代中期，他講古代思想史時，聽眾也是滿得不得了啊。其一，他的講座切中當時人們的現實關懷，也就是傳統文化究竟應該如何為當下負責。其二，他對于傳統文化和經典的解讀，在當時也并不是那么學院氣的，里面有很多熱情和關懷。那個時候沒有電視，大家都騎著自行車趕場子去聽。如果他在電視里講，我估計也會相當熱起來?，F在的于丹啊、易中天啊都是通過電視這種傳媒，而且是中央電視臺這種級別的電視媒體講，講的內容接近更多的人，比如講得比李澤厚先生的東西更大眾化，是吧。其實，我覺得，李澤厚先生已經是一個很好的普及者了。比如當年他寫就《美的歷程》，看的人多得不得了啊。
    記者：李澤厚先生給了于丹一個定位：是平民，不是精英，不是思想者，是布道者。您同意嗎？
    葛兆光：我不能說他說的不對。但是，我的講法和他不一樣。我希望我不要直接評價于丹。我只是覺得她是電視傳媒世界中人，在《論語》方面，她不是專業的學者，我們不能苛求她。作為電視人，她有她講這些東西的權利。至于“布道者”這一評價，漢語的語感里是不是有點貶義，我不希望這里它是帶貶義的。
    記者：在我看來，在“學人上電視”這個問題上，您與李澤厚先生的看法是一致的。
    葛兆光：我至少是不反對。我覺得，只要是對當下很有關懷的學者，應該都不會反對。但是，我有一點希望，希望電視傳媒本身，也要提高它們對知識的鑒別能力，也要提高宣傳和傳播的水準。
    記者：時間長了，公眾會否只認識現在臺上唱戲的人和他們唱的戲呢？
    葛兆光：我跟你說，有很多事情，不是學界能夠決定的。我們努力是一碼事，我們也需要外界條件的配合，怎么配合呢，就是電視傳媒掌握在什么人的手里，那些主持者必須有一點知識，力推真正的學者，我想，也能夠辦出好講座?，F在它以收視率決定一切，那就麻煩了，如果不以收視率論，而是以傳播文化作為它的職責的話，我想事情就會好辦得多。
    最后，我想說三句話：媒體和學者要共同努力；要通俗不要低俗；要共同提升不能集體沉淪。