張朋園：可以選出一個陳“總統”，也可以法辦一個陳水扁
“中國民主往何處去？我認為當前大陸這個制度運作得蠻有效。我跟哥大一位政治學家討論過，都覺得大陸領導人非?？蓯?，真的是為國家為人民著想，做得很好?！?/blockquote>83歲的張朋園先生退休已13年，但每天仍去自己的辦公室工作7-8小時。這次他與黃克武先生本是來參加“第五屆張謇國際研討會”的，沒成想被推上華東師范大學“思勉人文講座”炙熱的講臺，講“民主”這個我們既熟悉又陌生的題目。告訴同學們自己不擅講演，常常“顛三倒四、語無倫次”，請大家多包涵的時候，先生面上竟有些泛紅。前一天他見滬上朋友，只開口講了幾句，便讓旁聽者一下感受到如今已難得一見的“純真的赤子之心”。
自2006年末中央編譯局副局長俞可平發表《民主是個好東西》以來，關于民主的討論不絕于耳。但西方的憲政民主在最初舶來時曾被嚴重誤讀。華東師大楊國強教授曾說：“晚清危局讓士大夫一致認為中國確實出了問題，他們最終注意到了西方的民主制度是中國所沒有的。但他們所理解的那個民主，跟西方的民主涵義完全不同。西方是把政府當作一種‘必要之惡’，所以要有議會來限制其權；而清末民初的‘民主’是要幫政府，讓國家富強——恰好把國與民的位置顛倒了。”
“從1905年科舉制度的廢除，到1911年走向共和，士人通過辦報紙而非上奏折，對社會而非皇帝一個人產生了很大的影響。但他們通過做外國人學徒來做中國人導師，思想流而多變，對民主的理解也處于最膚淺、最混雜、最混沌的發蒙期。今天我們看到的就是留下來的一個個思潮、一段段的話。”
1960年代末，以張朋園為代表的臺灣學者對這段歷史做了“典范性”的研究。他的《立憲派與辛亥革命》面世后即被撰寫《劍橋晚清史》、《劍橋中華民國史》的作者們頻頻征引，成為清末諮議局、地方自治選舉研究的基本參考。歷史學者傅國涌說 ：“張朋園先生的研究幾乎都有拓荒意義。一是史料扎實穩健，二是治史態度誠摯，三是史家之筆，一句廢話也沒有。”
張先生研究了清末到民國的4次選舉——“第一次是在1908-1909年，即晚清末年的‘立憲運動’，這是中國人首次嘗試學習民主，讓人民試著投票。1911年辛亥革命爆發，滿清滅亡，民國建立，1913-1914年中國人第二次嘗到選票的滋味。第三次是袁世凱稱帝失敗后，梁啟超和段祺瑞創立了第二屆國會，在1917年舉行第三次選舉。此后進入軍閥割據的動蕩時代，一直到1926年北伐戰爭之后，國民黨奪取了政權。孫中山在‘三民主義’之下，也要建立民權政治，所以到1947年，有第四次的選舉。”
當時投票的規則主要依據《諮議局選舉章程》和《城鎮鄉地方自治選舉章程》，但一時間“豬仔議會”丑聞迭起。上海一家報紙曾打出過《陽春面買選票!》的標題，講的是一位候選人用陽春面拉選票：凡選他的人，都請吃一碗陽春面作為謝禮。
借著對民主這個概念復雜內涵的條分縷析，張朋園先生梳理了中國跟隨世界民主政治的大潮流起起落落、來來去去的歷程。在他看來，民主化是很長遠的過程。中國目前的情況可能不適合立刻搞民主化。如果目前的政治制度能導致好的社會效果，“就該繼續走下去”。
1964年元月與郭廷以（右一）、韋慕庭（中）在胡適墓園銅像前合影
1965年2月在哥大校園中
張朋園 圖/張朋園
實行不實行民主，跟貧窮或富裕沒有關系
人物周刊：讀《民主政治的困境1909—1949》一書，感覺最后結論比較簡單，是不是大陸版有刪節？
張朋園：沒刪節，是當時還沒有完全想好。
第一點要講明的，就是近代以來中國民主政治隨世界潮流而變。亨廷頓就講過，民主政治碰到法西斯主義和馬克思主義這兩大思潮時，它幾乎全盤崩潰，守不住。
第二，在儒家思想主導的國家里，有沒有實行民主的可能性？德國學者哈貝馬斯提出公民社會和公共空間的概念——它們是一個銅板的兩面。他認為，一個國家有了這兩者才可能有民主。此后，人們多用這個觀念來考量中國有沒有可能實行民主。我認同余英時先生在《宋明理學與政治文化》中的論證，中國的士紳階級本來就有關心社會榮辱的傳統，儒家思想是可以轉化、進化以形成公民社會的。我覺得余英時在中國傳統中解決了走向民主政治的動力問題。我熱衷民主政治，當然也希望中國走向民主政治。
第三點是針對S.M.Lipset（西摩·李普塞特，美國政治社會學家）所說的“現代化程度越高、越富有，走向民主的可能性越大”。在他看來，民國初年中國貧窮落后，只有20%的人識字，民智未開，在那樣一個社會里實行民主，怎么可能呢？但是這個觀點未必正確。思考社會福祉的人，本來就是精英分子，而不是販夫走卒。民主制度剛起來時，就是精英分子的民主，不是大部分民眾的民主，所以，實行不實行民主制度，跟貧窮或者富裕并沒有太大關系。印度就是一個例子，當然跟英國的傳統有很大關系。
人物周刊：說說張謇吧，當時立憲派的地方士紳領袖。
張朋園：立憲派主張君主立憲，就是要實行民主政治。中國傳統士紳階級，常被稱為地主的那些人，進而為官，退而為鄉紳，成為地方的精神和輿論領袖。張謇就是一個標準儒生。他有建設一個富有社會、實現地方自治的觀念，而且很務實。辦實業、丈量土地，做得有聲有色，雖然最終沒成功，但確實是接應西方民主的建設性作為。所以說，中國傳統中的士紳階級是一種有利于民主政治的社會結構。
人物周刊：您好像有點欣賞袁世凱的才干。
張朋園 ：我是非常贊賞。他就是一個干才，他早年那些作為，就是中國現代化的開山祖師。
人物周刊：他的局限性又是什么？
張朋園：就是在傳統中沒跳出來。他其實曾經跳出來過，后來又跳回去。人家說，你是真命天子，他就相信了。他就是沒有把握住這一點，把握住了，他是中國的華盛頓。當然這是假設，歷史是不能假設的。
站在公交車上，坐在馬桶上，都在想梁啟超
人物周刊：在1960年代您怎么會把立憲派的梁啟超作為研究對象的？聽說當時還是有些政治壓力的。
張朋園 ：我原先對梁啟超的了解并不深入，只知道他是有新思想的人，對于推動中國現代化的觀念很有貢獻。當時我老師郭廷以先生引導我說，立憲派這個題目值得注意，讓我看剛出版不久的《梁啟超年譜》。我一看，哇，吸引人得不得了！讀了兩遍，第一遍，喜歡，第二遍，發現藏著許多新的意義，像挖到金礦一樣的感覺，就沒日沒夜地投入。站在公交汽車上，我在想梁啟超，坐在馬桶上，也在想梁啟超。嚯，真是如癡如狂。
相比后來做研究所花費的功夫，第一本書《梁啟超與清季革命》寫得很快，閱讀花了一年零兩個月，又用4個月寫成。人物周刊：有學者撰文對您研究民國初年幾次選舉的方法提出商榷，認為您用的是現代政治學的眼光，如考察參選人數、投票率、是否舞弊等。
張朋園：這倒是說到要害上去了。我寫梁啟超的時候，還談不到什么方法和理論。到寫立憲派這本書時才有這種意識。1964年8、9月時，在福特基金會支持下，我到美國哥倫比亞大學做訪問學者。受閱讀和交往的學者的影響，慢慢覺得方法上必須改進，歷史研究必須有社會科學——政治學、社會學、人類學、經濟學等等來支持。
人物周刊：您在書中提到，民國初年選舉，只有0.4%的人有選舉權，這個重要數據是怎么得出來的？
張朋園：一個一個人名累積起來的，一點都不含糊。我看了一二百種地方志，不知花了多少時間，有時翻完一本地方志，得不到一點有用的東西。但一點一滴累積起來，真是歡喜若狂。這個數據得出之后，西方學者都接受了，80年代普林斯頓大學Rozman（吉爾伯特·羅茲曼，社會學家）在他主編的《中國現代化》里就引了這個0.4%。我的計算是通過數學模型一步步來的，但用的資料準不準確打個問號。我以為，歷史學不像經濟學，數字須精準到分毫不差，歷史學的數據只是提供一個概念。
不要光看選舉時的鬧劇
人物周刊：有人認為，民主制度適合比較小的國家，中等國家或者大的國家比較適合寡頭政治或專制制度，因為人多，民主容易集中難，您怎么看？
張朋園：民主確實是一個程序繁重、運作起來成本很高的東西。如果講即刻解決事情，那民主一定沒那么有效率。美國這么大，民主制度是怎么建立起來的？世界上大約有兩萬個政治學家，美國占了一萬五千個，可見美國政治學的發達。它是在人力物力財力方面全心投入，要維護民主政治。這不是大國小國的問題。按熊彼特的理論，民主政治潮流到今天已經是第三波，非常強烈。1974年以后，臺灣也進入這個潮流，它本來也是威權政治社會。
人物周刊：但是我們常常在電視里看到臺灣“立法委員”們又打起來了。
張朋園：熊彼特那個話絕對沒錯：有選票就有民主，沒選票就沒民主。但真正要人民行使他那一票的過程是非常困難的?？吹脚_灣出現那種情形時也會想：實在是太亂了，不要那個東西也罷。但以我在臺灣生活的經驗，除了選舉時期短暫的混亂之外，平時并不都是如此。所以不要光看選舉時的鬧劇，還要看民眾所處的環境。
就是在臺灣大選期間，一家人圍著電視看，每個人都可以表達自己的意見，選誰或不選誰，有時家里人還要分派還要吵架。有時候想想這些，會覺得民主是一個很可愛的東西。
（黃克武先生加入進來）
黃克武：英國民主政治有400年歷史，剛開始也跟臺灣議會一樣打得亂七八糟，以至于后來國王要劃一條線把他們隔開來。這種激烈的肢體沖突，在民主政治早期的運作過程中似乎是不可避免的。透過教育、文化的醞釀，慢慢形成一個以包容為精神的政治文化，這是非常重要的一個轉變。而且這種轉變還可以跟一種幽默感結合在一起，就像我們現在看到的“大選嘉年華”一樣，這個就高明了。
民主政治有太多太多的缺點，耗錢費時，而且選出來的常常是一個笨蛋或者是像陳水扁這樣的人物。但在這個過程里平息社會沖突跟社會爭端、帶來社會共識，是很有好處的。所以雖然選舉成本非常地高，往往為一個小小的決策花很多的錢，絕對沒有效率，許多人還是向往它。
民主是一個口號，內涵非常豐富。在自問“要不要民主”之前，應該好好考量一下它的內涵是什么，民主的歷史過程是怎么樣的。臺灣的民主制度有很多的缺陷，但是它有一個比較好的機制，就是自我反省的機制，我們選出一個惡棍陳水扁，但我們有辦法把陳水扁繩之以法。這代表了臺灣民主的信心。如果民主存有一個自我反省、自我檢查、自我補救的機制，那會讓民主的進程更趨平順。
人物周刊：張先生對梁啟超從青年時代的“激進”到后期“緩進”的轉變，也經歷了從惋惜到理解的過程，是不是覺得“緩進”更適宜于近代中國？
張朋園：我現在非常主張緩進。從辛亥革命到1979年，中國壞就壞在激進上；其實1911年之前，中國已經動亂了十幾年了。一有革命這個觀念之后，中國就走上了一條漫長的坎坷的道路。我跟克武都認為1979年鄧小平的改革開放，是中國從激進走向緩進的關鍵時點。
中國需要慢慢地走，就像一幢破房，都說拆了重新來過，但拆過之后沒人建新的，那就連破房子都沒有了嘛。知識分子太理想化，思路不清楚。你看這30年大陸安定平和的環境，經濟的發展，積累起來的這些財富，不容易的！前些日子臺灣媒體報道，內地幾千人坐游輪到臺灣去，帶了大量的鈔票，買名牌皮包、化妝品，出手非常闊綽。這是一個好現象。
中國民主往何處去？我認為當前大陸這個制度運作得蠻有效。我跟哥大一位政治學家討論過，都覺得大陸領導人非?？蓯?，真的是為國家為人民著想，做得很好。
我覺得克武的“調適”（黃克武著《一個被放棄的選擇：梁啟超調適思想之研究》）比較適宜今日中國。民主化是長遠的過程。中國目前的情況很可能不適合立刻搞民主化。如果目前的政治制度可以導致好的社會效果，就應該繼續走下去。
