專訪越南駐華大使陳文律：中國的成就也是越南的成就

中國改革開放，迄今已經三十年。同為社會主義國家的越南則在1986年吹響革新開放的號角。此后，圍繞此話題，兩個相鄰的社會主義國家共同探索、互相借鑒

陳文律　本報記者 朱紅軍/圖

從香港尋找中共三中全會公報
    南方周末：請問大使先生，在您看來，越南的革新開放和中國的改革開放，是什么關系？
    陳文律：有西方媒體一直說，學習了中國，越南才有革新，這是不對的。越南革新晚于中國，但實際上兩國的改革動議都更早時候就提出了。
    在中國，上世紀50年初，鄧子恢副總理就提出承包的建議；上世紀60年代，正值抗美救國最激烈時期，我們有個省的領導也提出承包決議。
    越南1981年讓農民承包時，我們還不知道中國在改革開放，后來還是從西方媒體知道十一屆三中全會的決議。
    南方周末：您后來是怎么了解到中國改革開放的？
    陳文律：一是《鄧小平文選》，那個時候只有第一卷，第二個就是《瞭望新聞周刊》，在這本雜志里找到了三中全會的公報。當時從香港買來，翻譯成越文，呈給黨內領導看。很讓我驕傲的是，在越南，我是翻譯中共十一屆三中全會報告的第一人。
    南方周末：為什么越南共產黨重視學習借鑒中國共產黨的經驗？
    陳文律：我們都是共產黨，都有共同的共產主義理想，一個真正的黨，一定要謙虛地向其他政黨學習。我們一直保持這個傳統，學習中國共產黨的經驗。但是我們也從西方各種各樣的模式中學習他們的精髓，如果能符合于越南實際，我們都學習。
    南方周末：學習西方的哪些方面？
    陳文律：比如法律方面，怎么保護人權。
    再比如西方的一些最發達國家的管理、科技、社會分配、保護勞動者等，都值得借鑒。
    但我們不學西方的三權分立。我們嚴格遵循黨的領導路線，發揮人民民主，逐步找出機制和管理方式，讓每個部分發揮相對獨立作用，同時保證統一性。
    南方周末：就是說借鑒西方，講求實用性，不先以意識形態分類。
    陳文律：對我們社會主義制度，民主和人權是我們的本質和目標。實現民主和人權是一個長期的進程。這是每個國家要根據自己的歷史、文化和政治特點來找出合適的方法來建設的。民主，人權是人類的共同愿望，但達到真正的民主、人權要依靠馬列主義的理念。有些人想利用這個旗幟來打擊我們社會主義制度，并不是為了真正的民主、人權目的。
    南方周末：中國改革開放三十年，有沒有什么教訓，值得越南記??？
    陳文律：最大的是三農問題，你知道1998年10月，中共中央提出改善三農問題的決議，但是從1998年到十六大，實際結果還不太明顯。因此積累了很大的矛盾，一部分農民還很貧窮，教育、衛生、保險等等，沒有受到很好的改善。這表明雖然路線對了但還要認真地具體化，積極落實到實際。
    還有國有企業改革中國有資產流失的問題，以及下崗工人問題，等等。

政治改革不分快與慢
    南方周末：越南近幾年的政治改革步伐，為外界密切關注。
    陳文律：政治改革上，不是中國慢還是越南快的問題。兩黨都提出一系列辦法改革政府行政體制，改革黨的執政能力，實現黨內民主化，改革干部選拔制度等。但是西方，還是說我們兩國政治改革比經濟改革慢，他們所說的政治改革實際上是三權分立、言論絕對自由化，還有多黨制，對立黨等。
    每個國家，每個黨實行政治改革，都有其特殊性，要聯系其本國實際。比如我們有國會，每個重要法律都由全體國會成員討論表決，中國的法律主要是全國人大常委會決定；我們有些政治報告讓全黨全民討論，中國還沒有做到這一點，但是中國那么大，人那么多，只要參與代表能反應全體基層的意見就可以。
    有人想用越南的模式來對中共施壓，這不是好的動機。中國采用了許多辦法來提高、擴大民主。比如是幾年前中國就已經實現了全民選村、鄉長，十七大代表的選舉，一方面是發揮民主，一方面是組織一系列的辦法來審查監督，還有征求黨外黨內意見等等。
    南方周末：越共中央在啟動一系列的政治改革之前，內部有沒有過一些動搖？
    陳文律：沒有，我們黨內民主呼聲比較強，因為在我們黨在管理經濟，管理社會過程當中，出現許多腐敗，但是怎么能將這些腐敗分子清楚出來也不容易，因為他們有權，有勢，有些單位黨的基層組織戰斗力被降低。
    如何選出最好的干部來當領導，應該發揮民主，讓這個集體黨組和群眾共同選出。
    南方周末：如果黨的組織意圖和人民的意愿發生沖突的話，怎么選擇？
    陳文律：比如我們黨組，想選某位干部當代表或者基層領導，一定要征求人民的意見，征求普通黨員的意見，如果黨員同意，但是人民有意見，我們就去檢查，如果人民的意見是正確的，我們就不把他納入領導。我們在基層一直堅持發揮基層的民主，所有事務都公開。
    南方周末：中國對政治改革，有一種觀點認為不能操之過急，應循序漸進。
    陳文律：每個黨都有每個黨的特點，我們黨很早以前也派許多代表團來研究，中國在基層的經驗，比如村長的直選，就是中國做得很好。在進行政治改革當中，如蘇聯的教訓表明，要很謹慎，不然不能成功。這是很重要、很敏感的領域。

力促國會直選與質詢
    南方周末：中國改革開放30年里，不斷有市場經濟姓資還是姓社的爭論，越南的情況呢？
    陳文律：越南理論界也掀起過很激烈的爭論，有些人認為是我們回頭走資本主義道路。但是我們探討各國的理念和實際，慢慢懂得，這個市場經濟不僅是資本主義的特征，而是各個社會形態的普遍因素。后來我們發現，《鄧小平文選》里說，市場經濟不僅是資本主義的，也可以是社會主義的。
    圍繞市場經濟道路，我們也考慮避免資本主義模式的弊端，避免對勞動者的剝削，我們逐步找到社會主義定向的市場經濟的概念。
    南方周末：越南國內，具體有過哪些爭論或討論？
    陳文律：我們每一步，內部都有總結，有爭論，但不太激烈，因為大方向已經很清楚，但是實際有所不同，因此總結起來就不簡單，我們一邊總結實際，一邊總結理論。比如國會以前它的地位不太清楚，獨立作用不強，形式主義色彩比較重。
    在越南，全黨全國都討論這個問題：怎么發揮國會的作用。越南國會有質詢制度，還有監督國家財政預算。

越南會出現新政黨嗎？
    南方周末：據說，越共正在嘗試對政黨制度進行一些改革。
    陳文律：不斷完善提高黨的領導能力和戰斗力，不斷革新，是黨生存的基礎，如果黨不自身改革，就不能滿足實際的要求，不能實現黨的領導。
    南方周末：會不會以后允許新的政黨出現？
    陳文律：每個國家，出現新黨派是從實際的要求出發的。
    越南會不會允許一個其他的政黨，這個現在不能預測。一個黨能不能實現你的綱領，能不能領導社會，這是前提。如果共產黨不能實現領導地位，那一定會垮臺。
    南方周末：中國現在有黨外人士出任部委正職，越南有沒有相應的考慮？
    陳文律：我們黨成立當時許多部長是胡志明主席推薦出來，指導我們共產黨，他們是有能力、有道德、威信很高的干部，包括黨外的?，F在越南的政壇，在最高領導層面還沒有黨外人士。

堅持十月革命的旗幟
    南方周末：2007年是十月革命90周年?；乜词赂锩?，你覺得十月革命最值得后人吸取的是什么？
    陳文律：十月革命開辟了人類的新時代，也開辟了一個勝利的革命道路。馬克思列寧主義普遍的原理還沒有變，它的價值還指導著我們的今天，因此我們還是堅持高舉十月革命的旗幟。
    南方周末：你怎么看待社會主義的前途？
    陳文律：前途是肯定的，這是人類發展的客觀規律?，F在社會主義運動，暫時陷入低潮，但是人類發展規律一定會達到社會主義的目標。

共同道路是改革開放
    南方周末：中國國力越來越強大，也有人提出中國威脅論，越南對中國日益強大的趨勢會不會擔心？
    陳文律：我們最高黨政領導都高度評價中越關系，我們把中國所取得的成績，當作我們的成績。我們兩國沒有敵對的關系，我們有共同的理想、共同的制度，共同的道路；并且兩國有悠久的友誼傳統，因此我們不會覺得中國崛起是威脅世界。我們把中國的成就看作是我們的成就。
    南方周末：但是我們也注意到，越南這幾年跟歐洲，日本、跟美國，外交關系也在逐步開展，這會不會是外交關系上平衡的考慮？
    陳文律：不是，我們外交奉行獨立自主，為了推進發展，我們想當所有國家的伙伴和朋友。但是我們對社會主義國家，對鄰居國家，還有和我們有友好傳統的國家，會更重視。我們領導人多次強調，中國對越南是最重要的國家。
    在新的階段，尤其從上世紀90年代起，對美國，全世界每個國家在政策方面都有調整，不想和它沖突、對立。我們也不想和他們作對，但也不允許任何勢力干涉我們內政，因此在政策方面上，我們一方面是正?；?，一方面是一邊合作一邊斗爭，和中國一樣。

海上疆界是大的難題
    南方周末：越共跟中共，有無固定的交流機制？
    陳文律：我們兩黨每年都有理論研討會，2007年7月份在貴州貴陽召開過，每一次研討會都有一個主題，比如市場經濟對社會主義國家的影響，還有兩黨的領導路線，政策和辦法的經驗討論，2007年的主題是關于科學發展觀、和諧社會。
    此外，兩黨的中央機構和地方機構，經?；ハ嘟涣?，互相訪問，雙方每年都有10個代表團互相訪問。
    南方周末：中越的邊界問題，目前現狀如何？
    陳文律：陸地上的邊界問題，兩國政府已經達成協議了，現在是最后勘界立碑的階段了，最慢就是2008年完成。兩國在北部灣問題上也有協議，正在很好地落實之中?，F在存在的問題，是南海問題?？陀^地說，每個國家都自有利益和立場。但是我們兩國也形成了一些談判機制，以后雙方還需要加強談判，增加談判次數。有什么問題，就和平地通過外交渠道來協商解決，這是基本的原則。
    我們兩國沒有不能解決的問題，海上疆界的爭議是目前唯一的大的難題，我們要逐步解決。在解決之前的原則是，不搞單方活動，讓這個現狀復雜化。