ＣＣＴＶ“規范用工”真相——獨家專訪中央電視臺人事辦公室主任楊曉民

央視新大樓即將建成，“規范用工”后的央視或許不會增加東三環的交通壓力
阿吉／圖

央視人事辦公室主任楊曉民

    ７月３０日，香港《大公報》刊發了一條主題為“央視清退大量‘新聞民工’”的新聞，對中央電視臺清理“不規范用工”工作進行了簡要報道。其后，新加坡《聯合早報》網等媒體進行了轉載，并將清退原因解釋為避免出現類似“紙餡包子虛假新聞”。
    由于大眾對央視的高度關注，一時之間，傳言紛飛，僅清退人數就有１８００多人、３０００多人、４０００多人等不同版本。網友也對此展開熱議，莫衷一是。
    “我最近沒太關注網上的炒作?！保冈拢保叭障挛?，中央電視臺人事辦公室主任楊曉民在接受南方周末記者獨家專訪時說道。
    與他一起接受訪問的人事改革工作負責人鄭直表示，他們這些天一直關注網絡博客和論壇，“報道和評論我們都看了，大家這么關注是正常的，但大多數人對具體情況還不甚了解。規范用工是法律的必然要求，也是央視加強管理的重要舉措?！?/P>

事件始末
    南方周末：請問這次“清退”事件的真實情況是什么？
    楊曉民：這次清退不是突發奇想，而是央視這幾年持續的人事管理規范化的一個延續。１９９０年代初我們只有３個頻道，事業編制是２０００多，現在我們已經有１６個頻道，馬上要分成１８個頻道，事業編制還是２０００多。事業要發展，人員編制卻遠遠不能滿足需求，于是我們從１９９０年代就開始了編制外用工的嘗試，經過近十年的探索，２００３年我們在全臺范圍內推進編外人員管理改革，通過勞務派遣的方式解決編外人員的身份問題。除了臺里有編制的職工，其他的職工全部跟中視匯才公司簽約，然后派遣到電視臺工作，成為“企聘”人員，納入規范化管理。２００４年我們完成了改革，一是通過裁退冗員，一是通過派遣職工，給他們簽合同上保險，這些人以前都沒有這些。經過我們努力，有五六千人都簽了“企聘”合同?？梢哉f，中央電視臺現在是全國最大的實行勞務派遣制度的事業單位。
    南方周末：２００４年就實行了改革，為什么又有今年這次清退？
    楊曉民：２００３年，臺里就出臺有關規定，不允許部門未經合法程序私自用工，但隨著這幾年欄目的擴版、頻道的增加，有些欄目私自招了一些未簽合同的人員。以前，關于事業單位如何適用勞動法規和勞動用工的合同化問題沒有明確的說法。但勞動合同法即將于明年１月１日實施，即將實施的勞動合同法在處理事實勞動關系時，對用人單位的要求更高，我們面臨的法律風險更大。
    ６月２９日下午，全國人大常委會在人民大會堂表決通過新的勞動合同法，當時，正是臺里進行香港回歸十周年報道的關鍵時期，我臺在京的臺領導、各中心一把手也召開了規范用工的專項會議，趙化勇臺長親自部署，張長明副臺長具體指揮。臺領導強調，要堅決采取果斷的措施一個月之內解決規范用工這個問題。當我們的會議結束時，全國人大對勞動合同法的表決也結束了。這個巧合挺有意思，充分體現了我們中央媒體的敏銳性和敏感性。
    南方周末：近期有沒有別的事件在這次行動里起到了作用？
    楊曉民：此次規范用工過程中出了兩件事情，一個是國務院下發整治用工的專項通知，一個是“紙餡包子虛假新聞”的事件，上級有關部門要求嚴格整頓新聞隊伍，這些都是我們規范用工的助推器。但后者發生時，我們的工作已經接近完成了。
    南方周末：但是為什么定在一個月解決，而不是多幾個月或者年底之前完成？
    楊曉民：我們必須掌握時間進度，清理完之后，我們要給進新人、規范秩序預留時間，拖到年底就被動了。
    南方周末：有人猜測這次清理和舉辦奧運會我國在媒體方面做出的承諾有關？
    楊曉民：一點關系也沒有，作為國家電視臺，我們就是要自覺地在全國做一個人事管理法制化、規范化的表率。
    南方周末：與財務壓力有關嗎？
    楊曉民：電視臺的經費應該能保證我們節目的生產和人員勞務的支出。
    南方周末：這次清退的是所有沒有簽合同的人？這是惟一標準？
    楊曉民：因為我們從２００４年以來，就建立了有效暢通的社會人員招聘選拔渠道，凡屬于我臺合法用工，都必須經過嚴格的審核，并簽定規范的書面協議?？梢哉f，凡是沒有簽定協議的人，都屬于不規范用工，所以我們對未簽定合同的人員，先進行清理，采取“有進有出，先清后進”的辦法，我們同時還從這些人員里面選拔優秀的人，通過規范的招聘程序，以勞務派遣的方式留下來，大概有五百多人，目前正在為他們辦理招聘手續。將來有用人需求，我們還可以繼續通過公開招聘的方式從中選拔。
    南方周末：這項工作一定面臨不小阻力，有什么樣的措施保障落實呢？
    楊曉民：全臺上下在規范用工問題上有著高度的共識，臺領導明確要求各部門在規定的時間內，全部清理到位。當然，在具體實施中我們還是要進行充分的思想發動，在全臺范圍內宣講有關政策，同時組織全臺八百多個科組長、制片人進行《勞動合同法》培訓；我們還組織５個工作組深入基層調查，并會同部門制定規范用工計劃，在規定時間內，完成了１８００余名未簽約人員的摸底、梳理和清理工作。
    南方周末：央視選拔人才的標準是什么？
    楊曉民：無論是選拔“臺聘”或“企聘”員工，我們都有著一整套完備的規章制度。我們從２００４年開始，推進編外人員規范化管理，對各類崗位的人員任職資格條件都做了明確的規定，每次招聘時也會在招聘啟事上明確各項要求，所有的操作公開透明。
    南方周末：這次規范用工行動，節目播出有沒有受到影響？
    楊曉民：這關系到人力資源配置的問題。到目前為止，沒有因為本次規范用工影響到播出。我們通過對人員進行規劃，對于各中心人員都有一個總量控制，一些人員較多的中心現在“臺聘”和“企聘”共１２００多人，這是一個地方電視臺的人數?，F在看來，我們臺在人員配置上是需要改進的。有的欄目缺人，有的欄目人浮于事，要把人員進行合理的配置。有些同質的欄目有沒有必要開？是不是因人設事？在規范工作中我們還掌握一個原則就是保證重點欄目、重點節目，保證播出安全。這次有的欄目走的人多，可以將人員重新配置一下，以保證重點欄目的運轉。
    南方周末：剛才說到有人浮于事的情況存在，但這次清退一刀切的是所有沒有合同的，而不是浮于事的人。
    楊曉民：作為一個國家電視臺，在用人上我們有著自己的用工標準和人員招用程序。不按程序用工，對用工單位和勞動者本人的權益都是一個損害，事實上，沒有合法程序的用工，其權益也無法得到有效的保障。
    南方周末：留下來的人質量怎么樣？是不是最合適的人才？
    楊曉民：我臺招聘的人員都必須經過筆試和面試，符合我臺對人員的基本素質要求。我們有一整套符合人力資源規律的進人、育人、用人、留人的機制和辦法。
    南方周末：現在的八九千人里，“臺聘”、“企聘”各占多少？
    楊曉民：“企聘”占三分之二。
    南方周末：２００３、２００４年那次改革，你在接受南方周末采訪時說，遇到不少困難，包括有些被辭退的人來你辦公室靜坐、哭訴，這次有沒有遇到類似情況？
    楊曉民：這是正常的，所以我們這次提出“剛性原則，有情操作”。規范用工是必須做的，要做好大家的思想工作，取得大家的理解。事實證明，這些辦法是有效的，到目前為止，沒出現大的波動。
    南方周末：清退之前有沒有想過這么迅速的做法也許會引起一些訴訟呢？
    楊曉民：出現訴訟也是正常的，但是我們不能被動地拖到后面。我們必須把不規范用工盡早解決在萌芽狀態，這對雙方的權益都是一個保障。
    南方周末：你說這次清退是持續化改革的一環，這個“持續化改革”進行到哪一步了？
    楊曉民：我臺目前已經解決了規范用工問題。今后，我們不允許有一個不規范用工存在，凡是我們公開招用的人員，都要有明確的勞動合同，要有完備的社會保險。為保證這一目標的實現，從臺領導、中心主任、部門主任到制片人，層層簽訂《規范用工責任書》，像立軍令狀一樣。
    南方周末：央視目前的財務體制是給每個欄目撥預算經費，經費怎么用，是欄目自己支配嗎？
    楊曉民：目前我們的欄目經費實行預算制，欄目有開支權，可以發勞務費，可以說，這也是產生不規范用工的一個根源?，F在臺里正在研究這個事，對勞務費的發放，將會出臺一些管理辦法。

老辦法，新法律
    南方周末：是不是從《東方時空》開始，帶來了一種靈活的用人方式？
    楊曉民：嚴格來說，我們第一批面向社會的公開招聘是從新聞中心編輯部國際組、中國電視報、體育中心等部門和欄目組招聘編輯開始的，實行把檔案放到人才交流中心這種人事代理制度。
    南方周末：這和《東方時空》的招聘還不太一樣吧？
    楊曉民：《東方時空》在臺里是個局部，至于招用臨時工制度，當時每個欄目都有，因為電視臺各欄目都沒有足夠的人員編制。新聞評論部《東方時空》招的數量較多，當時叫臨時工，也沒簽合同。這種制度是沒有辦法的辦法，在事業單位體制下，是一種合理的訴求。這種靈活用工的辦法，到后來就有了問題，面臨著巨大的法律風險和道德風險。
    南方周末：這次規范用工行動中離開的一些人員會覺得自己是弱勢群體，他們的權益如何保障？
    楊曉民：我們公開招聘進來的人，臺里都給予充分的保障。我們招人的大門始終是敞開的，我們央視網站的人力資源儲備庫一直掛在那里，是公開的，好幾年了。任何欄目的私自用工都是臺規臺紀所不允許的。
    南方周末：你們在２００３年２００４年也有過大的人事改革動作 ，但臨時工還是屢禁不止，出現這種情況，你認為最根本的原因是什么？
    楊曉民：電視媒體的基層管理人員對于中國的勞動法規不太了解，或者是執行不力，這是重要的原因。電視行業用人有其特殊性，臨時性的工作比較多，但是臨時用工也要經過合法程序。其實這一現象在國外媒體中也大量存在。外國媒體用工比我們更自由，他們有自由職業者，還有兼職的，五花八門。這次勞動合同法出臺，大大壓縮了媒體的彈性用工空間，很多單位就不敢隨便用人了。規范用工從實質上也可以使勞動者的利益得到保障。
    南方周末：按照新勞動合同法，電視臺用人還有彈性空間嗎？
    楊曉民：可以實行“制播分離”，除了新聞節目之外的很多欄目都可以外包，當然這是一個漫長的過程。還可以采取項目制用工的方式。合法用工，這是我們電視臺規范用工的底線。
    南方周末：勞動合同法的壓力是所有電視臺都面臨的，目前地方臺有沒有開始行動？
    楊曉民：中央電視臺在廣電媒體里面第一個做到了規范用工，沒有臺管理層的決策和決心是無法辦到的。我們完成了這項工作之后，很多兄弟電視臺來我臺取經。他們認為：按現行的法律，如果不及時處理好用工問題，以后風險會越來越大。我們很慶幸有了前幾年的改革基礎，通過雙軌制用工，一共簽了“企聘”六千多人。如果這六千多人沒簽合同，這次都清退了，那電視臺就真正遇到大問題了。

“規范用工”與“規范新聞”
    南方周末：以后不論項目制還是什么方式進來的臨時員工，在他們工作期間，臺里對他們有約束嗎？
    楊曉民：只要是通過規范程序進來的，都必須有明確的勞動關系，我們都要在協議里明確規定權利和義務，對員工肯定有約束。
    南方周末：清退的這１８００多人，這幾年是沒有協議的，萬一出現問題，怎么追究責任呢？
    楊曉民：人的基本情況都不掌握，沒有檔案也沒有合同約束，確實存在著很大的隱患。有關部門要求清理，加強新聞隊伍建設，這也是正常的。據說，北京電視臺做“紙餡包子”新聞的兩個記者都是臨時人員，連簡歷都是假的，這很危險。
    南方周末：對于“企聘”人員來說，他們的合同是與企業簽的，那么央視是以什么身份來約束他們的呢？
    楊曉民：有派遣協議。根據法律規定，這部分人有服從用工單位規章制度管理的義務。所以我們臺里的派遣人員管理辦法，對他們來說是有效的。
    南方周末：規范用工和規范新聞之間的關系到底是什么樣的？
    楊曉民：中央電視臺必須有進人的門檻，有準入條件和素質要求，這必須有一套規范的科學的人事管理制度做保障。只有一流的人才，才能做出一流的新聞，人力資源是我臺發展的核心競爭力。
    南方周末：在這次清理之前，是不是你本人都不清楚臺里有多少流動人員？
    楊曉民：應該說我們基本上掌握，也三令五申向各部門打招呼。但電視臺確實有復雜性，人員流動性很強，這次清理的１８００余人中，臨時外請人員、兼職人員、外協人員、實習人員、專家顧問、小時工占了多數，很難甄別。因此，規范用工工作，必須有一個良好的契機才能有效地推動。
    南方周末：但中央臺有那么多頻道和欄目，你作為人事辦公室主任，能夠了解過來嗎？
    楊曉民：上萬人的單位，人事部門不能事無巨細都管起來，而且從管理學上來說，人員管理２０％在人力資源部，８０％在一線部門。所以我們必須將管理重心下移，就是中心管部門，部門管制片人，制片人管自己的欄目。各司其職，才是有效的管理。

■觀點

華東政法大學教授、中國勞動法學研究會副會長董保華：  
    清退有幾種可能。一種是原來簽訂的勞動合同是短期的，現在到期了，終止，這是沒有補償的。一種是事實勞動關系，這個清退要支付經濟補償金。事實勞動關系是沒有簽書面合同的。事實勞動關系有三個標準：一是主體合格，雙方符合勞動關系主體；二是他接受你管理，你支付報酬；第三他的工作是你的業務組成部分。如果符合這三個，在現行法律條件下，被清退，是需要支付經濟補償金的。我估計清退對象無非這兩種。如果明年成本較高，解除事實勞動關系就不是支付經濟補償金的問題，而是雙倍報酬了。這可能是一些企業今年清退的原因。雖然新的勞動合同法并沒有要求清退，作為一個企業，有逐利本性，一定會選擇成本最低的方法來操作。實行清退，據我所知，不只中央電視臺，別的地方也開始了。我們可以從道德標準去說，你應該等到明年清退，等到成本更高時清退，但這是從社會責任角度說的，從經濟成本說，今年清退成本較低。

■名詞

“臺聘”、“企聘”、“部聘”、“組聘”:

    １９９０年代開始，中央電視臺一些部門開始在社會公開招聘人才，有了“部聘”——部門聘用、“組聘”——節目組聘用等說法。
    ２００３年，央視大規模人事改革，建立勞務派遣制度。根據央視官方發布的信息，截至２００３年５月底，央視編外人員達７１４２人，占全臺人數的７４％，是編制內“臺聘”職工的２．８５倍。經過改革，到２００４年６月，央視共清退１６５４名不適宜留用的臨時人員。到２００４年年底，共有５０００余人與中視匯才文化有限公司簽約，并以勞務派遣的方式進入央視工作。從此，沒有了“部聘”、“組聘”說法，央視只有兩種人：“臺聘”、“企聘”?！捌笃浮比藛T與央視形成勞務關系，醫療保險、公積金等社會保障由勞務派遣公司負責，工資報酬從節目經費中列支。
　（采訪整理 程綺瑾）