詩人不是職業 做官就是個工種——專訪吉狄馬加

“我們站在離太陽最近的地方，向全世界的詩人們呼喚：在當今全球語境下，我們將致力于恢復自然倫理的完整性……”

“世界，請聽我回答／ 我——是——彝——人”

    南方周末：在《最后的酒徒》中，你寫道：“你的血液中布滿了沖突／我說不清你是不是酋長的兒子／但羊皮的氣息卻彌漫在你的發間／你注定是一個精神病患者／因為草原逝去的影子／會讓你一生哀哀的嘶鳴?！?“酋長”、“羊皮”、“精神病患者”，這些詞對一個彝族詩人意味著什么？
    吉狄馬加：“精神病患者”是一個象征，因為人類在現代化的過程中，一直面臨著精神信仰缺失和物質主義的侵蝕，承擔著很大的壓力。人一旦在他的生存環境被改變之后，一個健全的人，精神上一定面臨著極大的沖突。作為詩人，我們必須拯救人類的精神生活。因為這種外在的發展不平衡，會帶來人類自身精神的失衡。
    南方周末：那么在你生活的那個歲月、那個地點，比如說１９６０年代的大涼山，你觀察到的這種“精神失衡”是什么？
    吉狄馬加：在現代化的過程中，恐怕全球都如此，彝族也不例外，很多值得留存的東西、個性的東西開始泯滅了。
    南方周末：我想知道你那里具體的例子。
    吉狄馬加： 比如說有很多獨特的民族文化元素開始逐步消失。一個民族的生活方式的改變，帶來了許多讓人憂慮的問題。高爾基曾說：非洲死一個部落酋長，相當于在歐洲毀掉一個博物館，這無疑是一件最叫人心痛的事。我不同意把文化分成大和小，我認為任何一個民族的文化，都是平等的，它對這個世界來說是同等重要的，我們對這些文化一定要心存敬畏。你能否認基督教文化存在的前提嗎？不能。你能說德國的文化不好嗎？不能。反之你也不能說塞內加爾的文化不好。它們共生共榮，好比一個草原上，你滅鼠滅得太多了，那么天上的雄鷹也沒有了。
    南方周末：我困惑，是什么“會讓你一生哀哀的嘶鳴”？
    吉狄馬加：因為有的東西是不可逆轉。就像你，從你的爺爺到你，你們身上有很多屬于故鄉的文化、家族的傳統，在你身上已經很少了，到你兒子還要少，你似乎覺得自己已經成了一個名符其實的地球人。其實情況絕對不是這樣的。因為在這個地球上絕不只有抽象的地球人。我擔心在一個異化過程中，各民族的文化都失去了個性。
    南方周末：《自畫像》中的最后一句“世界，請聽我回答／我——是——彝——人”成了你的名句。在《古老的土地》中，“我站在涼山群峰護衛的山野上／腳下是一片神奇的土地／……我仿佛看見成群的印第安人……／我仿佛看見黑人”，你也承認，自己和這些有著悠久歷史的民族“文化心理同構”。
    吉狄馬加：我去哥倫比亞參加國際詩歌節，曾看見印第安人玩的“斗雞”，跟彝族人玩的“斗雞”是一樣的。我感嘆，相隔那么遠，他們卻以同樣的方式來表達他們對于生活的理解。你會感覺到，有很多不同的民族或者不同的地域，他們有很多價值追求是相同的，比如向往光明、追求自由、熱愛生活、崇尚英雄，往往在這樣的時候，作為一個詩人，你會產生一種莫名的感動。所以我哭了。
    自我身份認同的問題，在我的早期詩歌中能明顯看到，但我需要聲明的是，我寫作還有一個重要目標，就是通過寫我的民族來窺視人類普遍的價值，力求這些作品都具有人類意識。
    １９８２年之前，我和藏族作家扎西達娃就開始關注拉丁美洲文學。那時馬爾克斯的《百年孤獨》還沒有獲得諾貝爾文學獎，北京、上海、廣州等文化中心的作家和讀者很少有提及馬爾克斯，但是我們已經從“文化心理同構”的角度愛上他。拉丁美洲文學的復興，《百年孤獨》是一個標志，它的成功給我們生活在邊緣地帶的少數民族作家和詩人樹立了很大的信心。
    我的寫作就是從閱讀印第安人巴列霍、猶太人耶胡達·阿米亥、捷克人塞弗爾特、拉丁美洲詩人聶魯達、黑人桑戈爾開始的。塞內加爾前總統桑戈爾，是個偉大的詩人，他在法國留學期間，就提出了“黑人性”的概念，成為非洲文化崛起的標志，受到世界的尊重。
    南方周末：您的詩作被翻譯成多國文字，“世界，請聽我回答／ 我—是—彝—人”常為引用。我以為這句呼喊是類似“政治正確”的“民族正確”。它會不會影響世界對于你詩歌質量的判斷？
    吉狄馬加：為自己偉大的民族而自豪，這是古今中外許多偉大詩人都具備的高貴品質，歌德是這樣，普希金是這樣，葉賽寧是這樣，惠特曼是這樣，艾青是這樣，我想，除了他們都具有精湛的詩藝之外，很重要的一點，他們又都是他們民族精神和文化的代言人。他們都是我學習的榜樣。我的詩集已被數十個國家翻譯出版，我很榮幸的是，這些詩作的翻譯家和那個國家的讀者，都把我看成是中國一個有著悠久歷史和文化傳統的少數民族——彝族的精神和文化代言人，我想這無疑是我的光榮。另外，我想說的是，他們翻譯我的作品，是因為我的這些作品是他們喜歡的詩，而不是所謂的與文學無關的宣傳品，請相信，在審美問題上，這些國家的翻譯家和詩人都有很高的鑒賞水平，他們不會被任何文學之外的因素所左右。
    在捷克作家和詩人中，我喜愛塞弗爾特，除了他是一位偉大的捷克民族詩人之外，還有就是他的詩歌藝術和作品，同樣是世界詩歌寶庫中的瑰寶。對捷克人而言，他們會把塞弗爾特作為民族的代表性詩人和靈魂，如果把昆德拉和塞弗爾特進行比較，我以為，從民族這個角度來看，似乎塞弗爾特更具代表性。
    塞弗爾特的作品我這一生都可以經常讀，一定不會產生厭倦。但是如果要讓我經常去讀昆德拉，大概我很難做到。

“做官只是為老百姓工作的一個工種”

    南方周末：２００６年７月，你就任青海省副省長，成為一個“官”。
    吉狄馬加：其實，我從二十多歲起就在做行政領導工作，當然一直在文化界，上世紀８０年代中期，我曾經擔任過涼山州文聯主席、黨組書記，后來，又擔任過四川省作家協會副主席、黨組副書記，從１９９５年開始，我擔任中國作家協會的書記處書記快１１年。去年，根據中央的安排，到青海擔任副省長。
    我以為做官和做其他的工作一樣，就是分工不同。做官只有一個目的，就是為老百姓服務，或者換句話說，就是為廣大的人民群眾服務。曾經有記者問過我，你既是一位詩人，同時又是一位政治工作者，這兩者能結合好嗎？我告訴他們，詩人不是一個職業，他常常是一個角色，而政治工作可以作為一種職業，在西方，你很少能看見一位詩人是靠寫詩養活自己，而政治工作就不同了，法國現代主義詩人阿拉貢就擔任過法共總書記，捷克戲劇家哈維爾擔任過捷克總統，對于他們來說，政治都曾經是一種職業，我認為這是一件很正常的事。
    南方周末：每個人只有一個腦子一顆心。詩人往往針砭時弊，而官員往往明哲保身，這會導致“詩人省長”人格分裂嗎？
    吉狄馬加：我不這樣看。塞內加爾前總統桑戈爾，是世界上第一流的詩人，我從來沒有感覺到他在從政的過程中和他在寫詩的過程中有什么不協調。這里有價值判斷問題，因為我們從事政府的工作，不是為一個小團體的利益，而是為更廣大的人民的利益，我想，一個政治家，如果具有詩人的情懷，他應該會更關注民生，更關注這個社會的弱勢群體，我不認為詩人和政治家是水火不相容的兩個極端。
    南方周末：青少年時代，官員在你心里是個什么樣的印象？或者說對于官員的一個基本判斷是什么樣的？
    吉狄馬加：我從小生活在一個干部家庭。１９５０年代，我父親擔任過我故鄉布拖縣法院院長，后來又長期在自治州的公安部門擔任領導工作。我母親退休前，曾擔任過涼山衛生學校的校長和醫院的院長。由于家庭的關系，我有機會接觸過許多官員，在我的印象中，官員雖然被人尊重，但他應該為更多的人服務。我父母都是非常傳統的人，多少年我的母親，總會不厭其煩地告訴我，一定要好好工作，要到艱苦的地方去鍛煉自己，不要貪圖享受，人民的利益至高無上。同樣，我父親也是一個很正直的人，彝族人正直、勇敢、無私的品格在他身上都得到了充分體現。我父親還是一位非常人性化的人，我們之間的交流，常常就像是朋友。
    南方周末：你早前敘述的彝族生存狀態的詩，讓我驚訝。近來的詩，歌唱世界和平、民族和平共處、“一切世界進步的事業”。你會礙于青海省副省長的身份而被迫去改變言說形態么？
　吉狄馬加：肯定和身份的改變沒有任何關系，因為你現在能看見的我所有的詩，都是我在當副省長前寫的，非常遺憾，由于政務繁忙，擔任副省長之后，我很少寫詩。不過我想，對于一個詩人來說，積累同樣重要。我相信在不久的將來，我還會寫一些自己認為比較滿意的詩。
    我可以把我離開中國作家協會時寫的最后一首詩念給你聽，詩的題目是《我聽說》：“我聽說／在南美安第斯山的叢林中／蜻蜓翅膀的一次振顫／能引發太平洋上空的／一場暴雨／我不知道／在我的故鄉大涼山吉勒布特／一只綿羊的死亡／會不會驚醒東非原野上的獵豹／雖然我沒有在一個瞬間／看見過這樣的奇跡／但我卻相信，這個世界的萬物／一定隱藏著某種神秘的聯系……”你聽完這首詩有什么感覺呢？其實從我寫詩開始，我就從未改變和喪失過我的寫作立場。
    南方周末：但是，你還是一個體制內詩人啊。
    吉狄馬加：什么是體制內的詩人？什么又是體制外的詩人？中外詩歌史上，我還沒有見誰這樣劃分過詩人，嚴格意義上說這種劃分是可笑的，因為我只知道有好詩和不好的詩之分，同樣也有寫得好的詩人和寫得不好的詩人之分。普希金是貴族，你能告訴我在他所處的時代，他是體制內的詩人，還是體制外的詩人？歌德是宮廷詩人，在世界文學史上享有崇高的地位，他的作品是世界文學寶庫中的經典，但我沒聽說有任何一個公正的評論家，認為他的作品是所謂體制內的文學?，F在在法國、英國、德國、意大利以及南美、非洲都有一些很好的詩人，他們要么是教授要么是醫生要么是記者，你很難簡單地把他們劃分成哪一類詩人。
    詩人是典型的個體精神勞動者，他的詩寫得好不好，跟所謂的體制內或者說體制外沒有一點關系。你的詩寫得不好，你說你是體制外的詩人，別人也不會承認你是一個真正的詩人。

“不是每個詩人都有這個能力”
    南方周末：撇除你副省長的身份，作為詩人，你平時關心中國詩壇的現狀嗎？有自己的看法么？
    吉狄馬加：當然關心。但我認為詩人的精神勞動一定是個體的，每一個詩人都是獨立存在的，你看我寫詩那么多年，我就從來沒有加入過哪個派別，或者說，想利用某種小圈子的力量，來達到什么目的，詩人一定要有道德操守，一定要堅守自己的寫作原則，這一點我們要向俄羅斯詩人學習，同樣是女詩人，阿赫瑪托娃也好，茨維塔耶娃也好，在面對苦難和死亡的陰影時，她們所表現出來的從容、優雅以及人性美，是讓我們當今的許多詩人汗顏的，她們的作品永遠不會和骯臟聯在一起。就是普拉斯這樣的女詩人，在揭露人性丑陋的時候，她也沒忘記過展示人性美的光芒。我希望有更多的中國詩人關注人的生存狀態，關注我們賴以生存的環境，關注人類的命運。
    南方周末：你有雙重身份，分管文化的副省長，詩人。手中同時握有行政實權和公共話語權。無論你評論沒有行政實權的詩人，還是評論沒有公共話語權的官員，似乎對他們都不大公平。
    吉狄馬加：我覺得沒有。寫詩是我面對自己的靈魂的獨語，是我對這個世界傾訴我的思想的一種方式。但作為一個副省長，對我的工作如何評價，我想，這個話語權應該在青海省的老百姓手中。絕不因為我是一個詩人，我就有了更多的話語權，相反，作為一個副省長，我有義務和責任接受更多來自大眾的批評和建議。
    南方周末：那照你的意思是說，如果中國有更多的省份，執掌文化和教育的副省長都能是詩人，那將是一個更美好的中國。
    吉狄馬加：在中國最怕的事情就是搞一刀切，不是每一個詩人都具備從政的能力，都有從政的經歷，這一定要因人而異。不過我希望有更多的、有人文背景的人來參與管理國家的行政事務，在國際上，有很多政治家，他們都有很好的學養和學術背景，我相信，一個開放的、民主的中國一定會有更多的、有學術才能的而又具備行政能力的人走上政府工作的領導崗位。
    南方周末：你喜歡的李白曾作《大獵賦》向唐玄宗邀官。古代文人以文采取官者不勝枚舉。不知你詩歌方面的才華有沒有給你做副省長提供本錢？
    吉狄馬加：不可否認我是一個真正的詩人，同時，我還要告訴你，從２０多歲開始，我就已經開始從事黨和政府的文化和文學組織工作了。我想從黨的組織上來看，我是一個有專業背景的干部。我的每一步成長都是黨和人民培養的結果。
    南方周末：那么副省長的官銜，有沒有給你的詩名帶來本錢呢？
    吉狄馬加：這個詩歌界和詩歌史自有公論。