400億欠薪基本解決——專訪中國勞動學會薪酬專業委員會會長蘇海南

◆ 2007年，政府有關部門為156萬農民工追回拖欠工資17億多元；
◆ 為填補欠薪“窟窿”，中央財政拿出百億資金，大頭補給了國有企業；
◆ 對經常欠薪的企業，銀行可能停止其貸款，嚴重者可吊銷營業執照；
◆ 工資條例正在討論中，爭議焦點之一在于薪酬水平究竟由誰決定。

以上圖片均為討薪時的慘境

    忙碌了一年的人們，正在收拾行囊準備回家過年。行囊中最重要的物品，就是辛苦一年的勞動斬獲——工資。
    但也有無數人拿不到一年付出的回報。有人為討薪水，爬上幾十米高的塔吊，以死相要；而重慶農婦熊德明因請求總理幫其討薪，獲得了CCTV中國經濟年度社會公益獎。
    自2005年開始，中國政府通過摸底調查，了解拖欠、克扣工資的情況。2006年，國務院成立由11個相關部門組成的解決企業工資拖欠問題部際聯席會議，推動各地加大清欠力度。目前，全國出臺地方性工資法規或規章的省份達12個，27個省份對容易發生拖欠工資的少數行業建立了工資保證金制度。本報記者從權威人士處了解到，為填補欠薪的窟窿，中央財政拿出了約100億元，主要補給部分虧損的國有企業。
    是什么使拖欠薪水、克扣工資成為某些企業時常發生的現象？近幾年，這種情況是否有所好轉？正在起草的《工資條例》何時出臺？它會對勞動者獲得報酬有哪些實質性保護？
    2008年1月15日，南方周末記者就這些問題采訪了中國勞動學會薪酬專業委員會會長蘇海南。
    南方周末：據你們了解，從全國看，企業拖欠員工工資有多少？
    蘇海南：前些年，累計拖欠工資約有400億元。這幾年，通過對出現拖欠、克扣工資問題比較多的行業、企業進行逐戶監督檢查，清理、查處案件，到2007年底，前些年發生的拖欠、克扣工資問題基本上解決。僅2007年，各地政府就為156萬農民工追回拖欠工資17億多元。
    南方周末：哪些單位拖欠工資最多？
    蘇海南：大致可分成兩種類型：一是某些非公有制企業，對于他們，基本上是有一戶拖欠查處一戶；另一類是某些國有企業，這些國企由于產業產品結構不合理等原因，在市場激烈競爭的沖擊下，效益大幅度下滑，出現虧損、半停工等狀況，也出現了拖欠工資情況，且比較難認定。
    因為按原有規定，如果國有企業出現停工半停工，第一個月工資照付，第二個月可以相應下調工資。但員工通常把少發的錢也算作拖欠的工資了。這個認定就跟非公有制企業的拖欠性質不同。某些私營企業拖欠工資屬于勞資利益的沖突，國有企業是因為經濟效益不好發不了工資，又不能隨時裁人，只好降低工資水平，這種拖欠不大好認定。
    南方周末：為什么私營企業不能利用效益不好作為理由拖欠、克扣工資，而國有企業就可以呢？
    蘇海南：總體來說，私營企業的工資水平跟勞動力市場價格水平差不多，有些甚至明顯低于勞動力市場價格。比如說有的私營企業給你的月薪是600元，但當地的最低工資標準是620元，這就屬于低于法定最低工資標準，屬于克扣工資；又比如合同約定的工資是800元，應每月10日發，但實際推遲幾個月還只發700元，這就是拖欠。非公有制企業如果效益不好，要么裁人，要么關廠，不能以此為由拖欠工資。
    從全國統計數據來看，國有企業的平均工資水平比私營企業要明顯高一大塊。國有企業的工資水平起碼是等于、不少還高于勞動力市場同類崗位平均價格。國有企業的工資標準基本上沒有低于當地最低工資標準的。由于國有企業效益不好沒有按原定工資水平發，又不能及時裁人，原來規定在工作量減少情況下可以適量少發一部分工資，這算“有故”拖欠。但按照勞動合同法的新規定看，現在不能再存在“有故”拖欠了——所有企業都不能拖欠員工工資。
    南方周末：國有企業能不能進行經濟性裁員，實行破產呢？
    蘇海南：法律上規定可以這么做，但在現實中盡可能不這么做。大型國有企業往往有幾萬人，一關地方政府就沒得安生了。就業是民生之本，所以盡可能不讓老百姓失業，只有這樣才能保持穩定。中國目前畢竟還有3800萬國企員工。
    南方周末：據我了解，拖欠工資的項目有些其實是政府工程。
    蘇海南：在建筑業里有些是這樣的，所以財政補貼的錢大頭補給國有企業了，其中部分用于償還有的政府因工程款不到位造成拖欠工資的部分?？傊?，政府專門拿錢來還這種拖欠工資，是政府的責任，也是“以人為本”原則的體現。
    南方周末：為什么拖欠工資主要發生在勞動密集型企業？
    蘇海南：勞動密集型企業大多是中小型企業，有些老板處于“原罪”階段，腦袋里只想著掙錢，能少發工資就少發，能壓低就壓低；第二，普通勞動者供過于求，工資分配上又沒有什么制度規范，比較隨意；還有一點，勞動密集型企業利潤不高，容易使勞資矛盾回旋的空間比較窄。
    與此同時，與執法力量不足、力度不夠也相關。由于勞動密集型企業一般是中小企業，數量太多，而勞動監察隊伍少，查不過來。
    南方周末：這次舊賬基本解決后，以后如何保證工資不再被拖欠？
    蘇海南：首先是要求企業建立健全工資分配制度，特別是工資支付制度，得自己先有規矩；其次要建立工資保證金制度，像建筑行業等，政府要求在工程款里預留一部分作為工資發放的來源。還有欠薪保障制度，比如說要求勞動密集型的加工型企業，按照一定比例，繳納保障基金，由勞動保障部門代管，存在銀行，如果出現欠薪情況，就用這部分錢先墊付工人工資。
    深圳已經建立了欠薪保障制度，企業每戶交幾百塊錢，由勞動保障部門專項保管，如果哪個企業出現了拖欠工資，老板又逃逸，就先拿這些錢墊付，再去拍賣企業資產償還。
    還有就是勞動保障守法誠信制度，專門記錄企業有沒有拖欠，發生了幾次，誠信差的就上黑名單，執法部門經常去查你，嚴重的可以吊銷營業執照。如果企業連續幾年表現好，就把信用等級提高。企業還是比較怕這個，有的還跟銀行貸款聯系起來，對信用差的企業少貸或者不貸款。
    南方周末：據了解，勞動保障部等機構正在起草工資條例。我們已經有了勞動法和勞動合同法，工資條例的作用是什么？
    蘇海南：目前這些法律法規不系統、不周全、操作性不強，需要進一步細化。所以工資條例不僅會對工資增長與經濟、社會發展、物價等之間的關系在法律上做出相關規定，對最低工資做相應的補充完善，對特殊情況下的工資支付進行規范，比如非正規就業、非全日制勞動者報酬怎么支付？還會對帶薪休假、婚喪假、事假、病假等勞動者權利做出具體明確。
    此外，工資條例還會回答：在宏觀調控上，政府有什么權限，有什么職責，有什么措施和手段。此外，對工資分配的監督檢查、管理以及法律責任也會給予明確。這都是以前沒有解答過的，或者講得不夠不全不細。就像勞動合同法是對勞動法第三章的進一步擴充完善充實提高一樣，工資條例是對勞動法關于第五章工資以及勞動合同法中若干條規定的進一步補充完善和細化。
    南方周末：聽說工資條例在討論過程中存在一些分歧，分歧集中在哪些方面？
    蘇海南：有些事情還沒有討論清楚，比如工資決定，到底誰來決定？再比如工資支付，非正規就業情況下的工資如何支付？特別是宏觀調控，在市場經濟條件下，政府到底可以有什么樣的措施手段，來有效調節微觀領域的工資分配行為？到底應該做到什么程度？設計不好，很容易要么是沒用，要么變成計劃經濟的手段，這個度很難把握。