還“狼性”一個公道——姜戎訪談錄

一個58歲的北京人寫了一部50萬字的小說，描寫自己21歲時到內蒙古當“知青”的草原生活。小說首次印刷了2萬冊，號稱5萬冊，但是很快成為暢銷書。迄今4年里這本《狼圖騰》賣了240萬冊。企鵝出版集團CEO皮特·費爾德（Peter Field）在2007年的北京國際圖書博覽會宣布：《狼圖騰》是企鵝2008年最重要的一部書，有信心銷售到200萬冊。
4年里，《狼圖騰》沒有登入主流文學界的界面，卻在網絡上被爭吵不休。2008年初，《狼圖騰》入圍茅盾文學獎的評選，但是作者姜戎緊急取消了自己的獲獎資格。

《狼圖騰》企鵝英文版的三個封面，依次是英國版、澳洲版和美國版

西方繪畫中的狼。姜戎認為：“狼是東方民族的自由神?！?BR>圖片引自遼寧美術出版社《當代美國繪畫技法叢書》

“不管我對小狼多么好，它總是想逃跑?！薄”緢筚Y料圖片

    3月13日，美國企鵝出版社和長江文藝出版社在故宮聯合舉辦了一個英文版《狼圖騰》首發儀式。和以往一樣，作者姜戎沒有在發布會現場現身，《狼圖騰》一書中主人公楊克的原型、曾和姜戎一起放羊11年的草原畫家陳繼群，還有內蒙東烏旗滿都鎮的牧民代表意外出現在了會場。被記者圍繞的他們，在言語間反復提起的是不在場的姜戎。
    與《狼圖騰》有關的現場，屬于姜戎的座位總是空的。即使通過網絡，也只能找到幾篇通過電子郵件進行的專訪。
    3月17日，姜戎和翻譯家葛浩文同時出現在浙江莫干山的中英文學翻譯培訓會上，就《狼圖騰》的翻譯問題進行了對話。當天上午和次日，姜戎兩次接受南方周末記者的專訪，一一攤開《狼圖騰》的精神底牌。

“大命小命”
    南方周末：你是個理論工作者和大學教師，用你自己的話說，是個“業余作者”。而一個學者卻突然寫出了一部小說，原因是什么？
    姜戎：其實，早在1960、1970年代，我也算是“文學青年”。我尤其喜歡前蘇聯小說《靜靜的頓河》，那是一部充滿詩意而又嚴酷的草原小說，哥薩克人的文化和蒙古文化很接近，那種自由、豪放、剛強的民族性格，給我留下了很深的印象。而我終于提筆寫《狼圖騰》的一個潛在原因，是因為我對草原的熱愛。我親眼見過原始草原的自然風貌，也目睹了草原的毀滅和整個游牧文明的毀壞，這樣的劇變讓我非常痛苦。離開草原幾十年后，我看到更多的破壞，更大的災難正在逼近；正因為如此，記憶中曾經美麗的草原離我越來越近，對它的感情和懷念越來越深。
    南方周末：你最初看到的草原，跟我們現在看到的草原有什么區別？
    姜戎：區別太大了。我們在草原插隊的11年里，正好經歷了草原的全盛期到最后衰敗的過程。我去的時候，草原的草都是齊膝深。有一次我放羊沒事的時候，在地上量了一量，在兩個巴掌大小的草皮上，竟然采摘了三十多種野草，抓在手里，聞到撲鼻的草香。草原一到秋天，百花盛開，非常鮮艷，一層層一叢叢濃重的色彩，看上去就像油畫一樣。
    現在草原已經是草稀草矮，“草色遙看近卻無”，地皮上全是沙子。我們那時候的草原是濕潤的，人的腳踩上去草是有彈性的，草底下有很厚一層腐殖質，里頭伸出很多像火柴頭那樣的細蘑菇。
    由于草密得不見土，那些蝗蟲根本無法到土里產卵，所以蝗蟲很少?？涩F在，沙化嚴重，越沙化越干燥的地方越容易產生蝗災。我們在草原11年間，沒有遇到過蝗災?，F在蝗災不得了，這幾年我去草原，到處都是螞蚱。
    南方周末：在這本書里，你對狼有全新的觀察和結論，比如狼是草原生態不可缺少的一環。
    姜戎：狼在整個草原生態中的作用，我書中已寫得清清楚楚。我寫的狼是你們沒見過的狼。狼性就只有殘暴嗎？狼性中還有慈愛、溫柔、維護草原生態平衡的一面。那時候，草原狼多得不得了，老鼠也特別大，五花八門各種各樣的老鼠都有。狼主要是靠捕鼠為食，狼抓老鼠就是用爪子“啪”地一打，老鼠就轉圈了，不知道東南西北，狼一口就吃下去了。小狼剛出生不久跑不快，必須遠離人群羊群，那它吃什么？就靠母狼抓老鼠抓兔子。一只狼的胃口那么大，它要吃多少老鼠才能夠吃飽??？人家說，沒有狼的話老鼠就成災，我以前就不太相信，我想，狗拿耗子多管閑事，狼怎么吃老鼠??？后來我養小狼的時候，弄了一只老鼠喂它，它見了老鼠喜歡得打滾兒，最后把整只老鼠囫圇個連尾巴都吃掉了。
    南方周末：你提出了草原“大命小命”的概念，這個觀念是怎樣形成的？
    姜戎：這是牧民直接教給我的。曾經有好幾個蒙古老人對我說過：“人、馬、牛羊、老鼠和狼，所有這些活物都是小命，但草和草原是大命。草原沒了，你們統統沒命……”蒙古人最心疼的就是草、草原，所以史書記載，誰破壞草原燒草場，就會受到“誅其家”的懲罰。蒙古人愛草如命。這個“大命小命”的關系，連西方讀者都覺得很深刻，而蒙古人幾百年前就有這種意識了。
    南方周末：在你描述的生物鏈里，草、羊、人、狼是一種平等的關系，把人從高高在上的主宰位置放下來。
    姜戎：人到了草原上，就感覺到自己很渺小。哎喲，尤其是你站在山頭望，幾十里人煙都見不到。人跟大自然比的話，你真的是連沙粒都不如。人的生命非常渺小，使你感覺到生命的脆弱生命的珍貴。
    我剛到草原的時候，牧民每年到秋天的時候，都要把羊分強弱，把一些過不了冬的羊挑出來——牧民一眼就可以看出來這羊過不了冬。挑出來就處理了，就殺掉，很便宜，一般都賣給解放軍。
    有一次我放養的那個羊群，被這樣挑了一輪，還剩一只很小的羊，估計是媽媽沒奶，或者生病，就它沒挑走，因為它太小了。我一看，這羊肯定過不了冬。一開始看不出來，后來天氣越來越冷，雪越來越厚，這只羊總是落在羊群后頭。后來再放羊，它也跟著走，后來越來越落在后頭，有時候我還經常把它趕回去，它就根本走不動了。
    終于有一天，我出來放羊的時候，它沒了?；丶乙豢?，那只羊就在羊圈里頭，走不動，縮在那兒，感覺很瘦很瘦。第二天我回來，看到它在附近羊圈附近吃那個草，天一冷以后，它就縮到擋風墻后頭，躲著。又過了幾天，前頭兩條腿都不能走了，就跪著走，到雪地上去吃草，一根一根一根地吃……看它可憐，我就拿那個鏟子鏟出一片，那個雪底下有草，然后它就吃。最后兩個膝蓋都磨破了，毛全都磨破了，最后完全走不了。再后來有一天早上我起來的時候，其他羊已經全走了的時候，躺在那兒，就死掉了。
    那只羊給我留下了深刻的印象：一只小羊為了求生，可以這么艱苦地去吃草。我看了以后，心里頭很難受?，F在有的人還要去跳樓，還要自殺，你想想，那么弱小的羊，它也要爬到雪地里去吃草。那種生命的頑強啊，那種感人的事情啊，太多太多了。
    牧民老說，誰給誰都要留一條活路，在這個草原上活下來的動物都是很不容易的，能不打盡量不打。我在這個草原上，真的感覺到，每一個生命都不容易，每一個生命都在感動你。
    好多牧民都說，秋天羊抓秋膘要認認真真的，不能馬虎。所以我早上天不亮就起來趕羊。羊特別奇怪，你只要一趕它吧，它就吃草，你不趕它，它就躺下。所以你必須得趕，你只要一停，它馬上躺下。它會吃了再吃吃了再吃，甚至撐死，像填鴨一樣。你要是抓不好膘的話，到秋天殘酷無情，一半的羊群就會變成弱畜，就過不了冬。
    牧民看你羊群放得好不好，就看弱畜挑出來多少只。實際上你每一天付出的勞動啊，都是給一個生命在爭取生命，所以當時我的勞動和生命是聯系著的。牧民也是這樣子的，牧民放羊放馬都非常認真的。如果牲畜死了以后，趕上大災的話，你人也得死在里頭啊。

吃肉還肉
    南方周末：有人把這本書稱為半自傳小說，你同意嗎？
    姜戎：也可以這么說。我這本書里所有的細節和故事大多都有出處，都是真實發生過的。等到我寫這部書之前，我又參考了西方的一些史詩。史詩并不是編年史，往往是描述從巔峰到滅亡的那一段時間，所以我把故事濃縮在一年的四季，實際上卻描述了草原幾百年的生態循環。在草原的生物鏈里頭，先是草原，再是不同的動物和人，最后是狼，它站在至高點上，在這個生物鏈里面起到中樞神經的作用。如果沒有狼的話，這根鏈條就斷裂了。
    草原上狼多，地形復雜，氣候多變，總不斷地出現新的狼故事。狼是牧民生活中茶余飯后的一個重要內容。他們說防狼的經驗，吸取教訓，各種各樣的因素都能考慮到。游牧民族天天跟狼這個對手斗爭，真是給你長智慧、長性格、長耐力，狼的優秀品質無時無刻不在影響人。草原上，人的最大敵人是狼，狼的最大敵人是人，他倆之間的斗爭就是可歌可泣的，傳奇的故事特別多。我為什么覺得草原民族是個軍事民族呢？他警覺性非常高，就是天天日日夜夜這么訓出來的。
    我把“狼圖騰”作為一種參照座標，就可以對農耕民族和游牧民族不同的文化性格、精神品格進行比較了。
    南方周末：你當時怎么會養一只狼呢？
    姜戎：書中小狼的故事都是真的。我對狼實在太入迷了，那么兇狠又那么狡黠，還有傳說中“狼孩”的故事，狼的母性母愛又讓人感動。我特別想解開這些謎團，所以想盡辦法抓了一只小狼。剛抓到小狼的時候，它才手掌這么大，眼睛還沒有睜開，有層藍汪汪的眼膜，絨毛焦黃，絨毛里面長出藍顏色的狼毫。我天天擠牛奶喂它，熬肉粥喂它，就像養了一個兒子一樣。養狼的過程中，才使我對狼這種動物，真正產生了感情，因為我發現了它許多不為人知的優點。
    狼的生命力特別強，我養小狼的大半年中，它從來沒有得過病。有時候下著瓢潑大雨，它渾身濕透了，渾身發抖，但天一晴，它的毛一干，又活蹦亂跳的，一點事沒有，抵抗能力比人強多了。我放羊歸來，它聽到我的腳步聲，一下子就抬起了頭，眼睛盯著我，噔噔就跑到離我最近的圈子邊上。它知道我會摸摸它，喂它一點吃的，它很高興見到我，還舔我下巴。但不管我對小狼多么好，它總是想逃跑。往人氣、牛氣、羊氣越少的地方跑。幸虧我發現及時，一次次把它抱回來了。因為它老是想跑，老是掙那根鏈子，把脖子勒破了，失血過多，當時實際上已經是活不下去了，只能用棍子把它打死，打死它的時候，我非常痛苦。但當地牧民說：“它是一個自由的靈魂，狼必須是戰死的，成全它的靈魂?！边@句話源自羌族，羌族人寧可戰死，也不愿意病死。狼就體現這樣的精神。
    南方周末：你提到有七條小狼仔因你而死，這是怎么回事呢？
    姜戎：狼不能夠太多，必須控制在一定的數量。到了狼生殖期的時候，牧民會去掏狼窩。他們把小狼仔往天上扔，跟處理富余的狗仔是一樣的：扔上天的是它的靈魂，落下地的是它的肉身，牧民用這個方式來處死多余的小狼仔，以控制狼害。當時我挖到了一個狼窩，里面有七個小狼仔，摔死了五個，另一個被牧民收養了，那條小狼長大一點，它野性不改，咬人，就被牧民打死了?，F在回過頭一想，因我而死的是七條狼。如果我不挖的話，七條小狼都不會死。
    南方周末：人和狼斗爭，人死后把自己喂給狼吃完成天葬，這種習俗是真的嗎？
    姜戎：當然是真實的。當地的牧民習慣全部是把尸體喂狼，沒有例外。要講天人合一、人和自然的融合，我覺得蒙古人那套生存觀才是真正的人與自然相融合。他最后變成了狼的食物啊，就是“吃肉還肉”——所有的蒙古人都知道。他變成狼的食物——我把自己整個地奉獻給你。這是對生命的一種尊重。蒙古人有一種信仰——狼總是仰脖沖天嗥叫，他們感覺到狼跟天有某種神秘的關系。在草原文化中，狼是上天派來保護草原的，將來狼死了以后會回到天上去，所以人喂給狼吃了以后，就會跟著狼一塊兒飛回到天上。
    南方周末：可以說，這些經歷改變了你的世界觀。
    姜戎：對，改變了我的世界觀。農耕民族眼皮底下就那么一小塊土地，成天和植物打交道，眼光比較狹隘。植物跟動物比的話，它是屬于低級的生物，動物絕對比植物要高級。因為它是有血有肉、有情有感、能動會跑的。草原的生活經歷，使我為游牧文化被埋沒而感到惋惜。中國的地理條件，創造了一半游牧文化，一半農耕文化。華夏民族事實上發祥于游牧民族，漢族是由多民族混合而成的，若是把一半的游牧血統去掉了以后，漢民族就根本不能成立了。我把這些事實展示出來以后，觸痛了許多狹隘的大漢族主義者，其實，他們也不能保證自己的祖先絕對沒有游牧民族的血脈。炎黃子孫不要忘了自己的祖先是游牧民族。
    所以，我這本書不是一本書的問題，是一個體系，是一個席位，農耕文化有一個席位，而這個游牧文化也應該有一個席位，它這個席位跟你平起平坐了幾千年。
    西方文化的源頭，也是從游牧文化發展而來的。最近，我問了幾個英美國家的作家和記者，問他們看完《狼圖騰》之后，認為這本書中所描繪的草原文化，是更接近于西方文化呢，還是更接近于中國文化？他們都認為更接近于西方文化。后來我對別人說：我這部小說為什么在東西方都受到歡迎，因為這是“中國的故事，西方的精神”。

起訴顧彬
    南方周末：你提出“狼圖騰”，現在引發了很多爭議，德國漢學家顧彬對這本書有尖銳的批評，說如果在德國，就會被認為是法西斯。你怎么看待這些爭論？
    姜戎：關于法西斯主義這頂“文革”式的大帽子，我只說一條：他根本就不知道“法西斯主義”的定義。法西斯主義是什么？法西斯主義是一種鼓吹本民族優越、實施種族滅絕和屠殺的政策、犯有反人類罪行的獨裁專制主義。法西斯主義鼓吹自己的民族如何如何偉大，是世界上最優等的民族，而其他民族都是劣等民族。這個優等民族可以任意殺戮“劣等民族”，占領他們的土地，讓他們服從“優等民族”的統治。但在《狼圖騰》一書中，我卻對中國的國民性進行了嚴厲的批評。我認為漢民族具有巨大的性格缺陷，是帶有“羊性”“家畜性”性格的民族。難道，希特勒法西斯會說日耳曼民族是羊性民族嗎？再則，在《狼圖騰》一書中，我將游牧民族和漢民族稱為兄弟民族，主張民族團結、民族融合、互相學習、互相尊重。在書中，牧民把漢族知青當作自己的孩子和朋友，而知青又親切地稱呼蒙古族老人為“阿爸”、“額吉”。難道，“法西斯主義”會叫猶太老人“阿爸”嗎？即使牧民和外來戶有文化沖突，但絕沒有暴力流血行為，更談不上種族滅絕和屠殺了?？梢?，《狼圖騰》一書和法西斯主義有著截然不同的本質區別。難道，對德國法西斯主義深有了解的德國人顧彬，連這種簡單明顯的區別都分辨不清嗎？甚至還武斷地給別人亂扣法西斯主義的罪名。如果這種行為放在德國法制體系里，完全是一種侵犯他人名譽權的違法行為。本人保留向德國法院起訴的權利。
    還有人認為，我的書具有社會達爾文主義傾向。我認為他們對社會達爾文主義的理解是片面的。事實上，在社會生活中，存在著兩種社會達爾文主義。一種是鼓吹無條件弱肉強食的社會達爾文主義，另一種是社會競爭的達爾文主義。我主張的是后一種社會競爭的達爾文主義，不能因為國際間、社會上存在著弱肉強食就反對競爭。競爭并不簡單地等同于弱肉強食。計劃經濟大鍋飯，倒是沒有社會達爾文主義的罵名，但它是否認競爭、沒有活力的一種僵死體制，也是造成中國多年來落后的原因之一。當今世界各國都在激烈競爭，“落后就要挨打”仍然是一條不可更改的鐵律，一個民族如果不發奮圖強，就會被欺負、被淘汰。當然，一個有全球意識、有責任感的強國，應該主動幫助落后國家，因為任何地區的落后，都會對人類和地球造成更大的災難。
    南方周末：《狼圖騰》實際涉及兩個話題，一個是“世界話題”，一個“中國話題”。世界話題是蘊藏在你的文學故事之內，是其不可分割的意識形態，即大命小命哲學。中國話題是文學故事“本體”之外延展出來的一個觀念討論。對你著作的爭議，實際很大程度上是圍繞這個課題展開的。這個中國話題是否可以概括成中國（準確地說是漢民族的）國民缺乏“狼性”的問題。你所謂的“狼性”是什么？
    姜戎：我用整整十幾年時間，對狼進行了全面深入的實地觀察和研究，甚至親手掏狼養狼，零距離接觸，慢慢發現這里頭有文化問題、歷史問題。為了研究它，我開始收集牧民們講述的狼故事，最后累積了一兩百個，都記在心里。若干年后，我用6年時間，寫出50萬字的長篇小說《狼圖騰》，我就是要用最真實最典型的故事，告訴人們“狼性”究竟是什么。農耕文化中的“狼性”是邪惡和殘暴的象征，這本身就是一種極其無知和錯誤的認識。
    我書中所描述的“狼性”，從根本上顛覆了千百年來傳統文化中對于“狼性”的偏見和歪曲?？梢哉f，絕大多數漢人連一條野狼都沒見過，信奉眼見為實的中國人，有什么資格妄言狼性呢？草原上真實的“狼性”，雖然富于攻擊性殺戮性，但同時更具有自由獨立、強悍進取、頑強競爭、聰明機警、善于團隊合作、親情友愛、富于家庭責任感等種種美德。我所發現的“狼性”，早已脫離并超越了那種傳統的陳腐理念、幼兒讀物的認識水準，還原給“狼性”一個公道的評價。而目前所有對《狼圖騰》的批評，都依然套用原來那些陳舊的價值標準，用傳統倫理道德的固定模式，來否定最新的田野考察的事實和結論。就好比用中國的老式16兩秤，去稱半公斤食物，然后和你死纏爛打，非說你缺斤短兩。但是有更多的讀者，由于讀了這本書，從根本上轉變了對狼的認識，并形成了一股愛狼崇狼的社會風潮。
    南方周末：你定義的“狼性”是這樣。但是你列舉的游牧民族的“狼性”又是什么？是否因為例證中的游牧民族的生命力生命權被理解為征伐力和統治權而引發了激烈的誤會的討論？
    姜戎：我在小說中描寫的游牧民族的“狼性”，是一種捍衛自由獨立的草原文化的生命力。又是一種勇敢頑強、團隊一心地戰勝白災、黑災、風災、雪災、蚊災甚至狼災等自然災害的不屈不撓的民族性格。沒有這種“狼性”，草原和草原文化就不可能保持到上個世紀末。歷史上，草原民族的“狼性”，雖然有對農耕文明造成侵害的一面，但也有長期保護草原、避免沙漠侵略農區的貢獻，還有通過民族交融，改造漢民族軟弱性格的作用。因此，把游牧民族的“狼性”，完全等同于征伐力和暴力，是一種無知狹隘的民族偏見。
    南方周末：你個人對自己的著作被“主流”文學界排斥在界面之外是什么感覺？你為什么不愿參與茅盾文學獎的評選？是對評選體制有異議還是對這一獎項的文學理念有異議？
    姜戎：所謂“主流”，實際上有兩個。一個是中國的“主流”，一個是國際的“主流”。在全球化的時代，國際主流才是真正的主流，而某些所謂的主流，可能僅僅是支流。我在2007年11月獲得國際主流文學界設立的“曼氏亞洲文學獎”。西方各大主流媒體，都對我的作品作出了廣泛介紹和積極評價。
    長江出版集團在申報《狼圖騰》參評本屆“茅盾獎”之前，并沒有征求我的意見。我在報上看到這個消息后，立即要求出版社停止《狼圖騰》參評茅盾獎，并在申報日期截止之前已經取消了參評，但由于有些媒體不知情，因而報道有誤。我之所以不參加中國“茅盾獎”的評選，因為我信奉“獨立之精神、自由之思想”，“不參評”是一種選擇的自由。

（責任編輯 孟湯  實習生 陳星）