【政要訪談】中國農村政策的是與非——專訪中央農村工作領導小組辦公室主任、中央財經領導小組辦公室副主任陳錫文

陳錫文經常被評為中國農村政策的發言人　鄒紅 CFP/圖

    陳錫文，中央財經領導小組辦公室副主任、中央農村工作領導小組辦公室主任，多次參與 “中央一號”文件起草，其觀點影響決策層相關政策走向。
    3月上旬，南方周末記者就近期農村政策、農地流轉、小產權房、土地征用等問題對陳錫文進行了專訪，陳錫文對相關敏感問題，給予了直率回應。

有多少錢真正到農民手中
    南方周末：今年中央財政安排“三農”支出5600多億，這幾年下來的錢以萬億計，但究竟有多少錢真正到了農民手中？
    陳錫文：錢投入少的時候，能增加就是好事，不要錢沒增加，就說會被擠占挪用。很多問題是一直存在的。我覺得專家們有非常好的方面，一個政策出臺就提醒你該注意什么，這是非常對的，但不能讓這些東西淹掉了出臺政策的初衷。
    首先，過去農業投入不足，現在大幅增加，本身就在往前走，在這個過程中并不是只靠增加錢就能解決問題，要進行體制改革，包括對資金怎么管理，提高使用效率等等。問題是，總得一步步來，這邊剛在研究增加投入，那邊就說錢實際上沒有用到農民頭上，我覺得這個思維是不科學的。
    南方周末：我們注意到，有些地方正在土地流轉方面尋求體制創新。像成都和重慶綜合改革試點中實行的農地入股政策，中央政府是否支持？
    陳錫文：從去年夏天國務院批復之后，到現在，成都和重慶還在國家發改委的指導下進行各自總體方案設計。就我所知，這兩個市還沒向國務院上報總體方案和試驗項目，從這個意義講，現在正在進行的，并不是國務院批準的項目，當然它是在做探索了。就這個農地入股的問題，它還沒有報到國務院，所以國務院也無所謂什么態度。
    南方周末：外界給予了不少積極評價，你如何評價？
    陳錫文：首先，從土地入股本身來說，承包到戶的耕地，承包農戶之間可以入股；不適合家庭承包的土地，就是荒山荒坡山林這些，可以采取和其他經營者入股。法律規定得很清楚。但有些人非要拿農民承包的集體土地去搞有限責任公司，他肯定違背現行法律。
    如果要把它注冊成公司，就涉及到發起人有多少，這么多農民加入，有的甚至上千戶，有限公司規定不能超過50人，那其他人權益怎么保護？包括有些律師也在出這種主意，律師怎么可以叫人違法呢？
    第二，按公司法規定，注冊公司可以用現有資產入股，但現金不能少于注冊資本的30%，而如果是農民以土地入股，現金基本上不到注冊資本的10%，所以給他注冊的部門也是違法的，法律規定得很清楚。
    第三，公司一經注冊，股東名下的資產必須轉到公司名下，那你土地怎么轉？在中國現有法律體系下，土地所有權的改變只有一種形式，就是國家征地。戶與戶之間沒法轉，我怎么轉到公司去？轉不過去，怎么給他注冊公司？
    所以，有些地方搞農村改革試驗、城鄉統籌試驗，搞土地股份制，你說中央政府支不支持呢？符合法律當然支持，不符合法律當然不支持。
    南方周末：今年是改革開放三十周年，最近從中央到地方都在強調思想解放，土地制度方面是否也該思想解放？
    陳錫文：我曾經聽到過一些高級干部說，中央應該思想解放一些，允許土地流轉，我問他，你找出法律法規哪條不允許土地流轉，不允許的是不征得農民同意的強制性流轉?，F在是落實這套東西，當然這套東西有毛病，可以按程序改，通過人代會改，但有一條，法律沒有修改之前，鼓勵大家不守法，這個事情是不好的。
    讓中央思想解放允許土地流轉，根本就是空口說白話。根本就沒有讀法律法規和政策才會這樣說?，F在有些人忙于搞項目搞政績搞GDP，不讀國家法律法規政策，就覺得他應該這么做。
為何不能還地于民
    南方周末：我們目前的農村土地，名義上是農民集體所有，但農民卻不能變現，很多學者呼吁，應將土地所有權歸還農民，不這樣做是不是有意識形態的擔憂？
    陳錫文：意識形態倒在其次。土地問題復雜在哪兒呢？全世界的土地管理都是用途管制原則?；竞x有兩條：農地農用、農地農民用。每個國家都要保護它的耕地。就我們國家來說，除了規定農地農用外，法律還規定耕地上不許栽果樹挖魚塘，但我們很多地方實際上違反了這個規定。農地農民用，全世界的趨勢都是城鎮化、工業化、農民向城鎮轉移，但轉移的規模和速度，要根據這個國家的經濟發展實際情況逐步轉，有條件轉走了，留在農村的土地逐步擴大經營規模，這不會出問題；但有外力強制打入，把農民從土地上趕出去，這叫土地兼并，不是土地規模經營。
    南方周末：你說的是把“農民從土地上趕出去”，有人認為農地入股，加速土地流轉可以把農民從土地上解放出來？有評論說，“目前的土地所有制是城鄉統籌發展的瓶頸?！蹦阍趺丛u價？
    陳錫文：解放什么，你給他什么了？解決土地的問題先要解決人的問題。人要進城，你要解決他三個問題，相對穩定的就業、住房，還要納入當地社會保障，如果能做到，我當然認為是好事，應該讓他走。但有一點，不能簡單地把農民納入低保就行了。那么多人拿著低保曬太陽，這個社會是要出問題的。從這個意義上講，土地流轉方面全世界沒有一個國家制定出這樣的法律，鼓勵大資本到農村去兼并小農戶，沒有這樣的事。

小產權房，學者和媒體都應降溫
    南方周末：小產權房目前已被叫停，我們想知道叫停的實質理由是什么。這樣做是不是將繼續強化政府作為“唯一地主”的資格？
    陳錫文：對小產權房，中央從來沒有允許過，叫停就是因為它違法。所謂小產權房，是被媒體叫錯了，沒有產權哪來產權房？它是農地，就不能變成房地產。土地規劃、土地建設、商品房銷售的許可都沒有取得，客觀上就是違法的。
    農民當然可以用自己的地，但也得符合規劃符合用地指標。農民可以蓋房子自用，但買賣是不行的，小產權房是沒有經過規劃的，如果以后政府要在這里建高速公路，你說怎么辦，賠償又沒有法律依據，結果是買房子的人得不到保障，建房的違反國家法律。
    南方周末：現在各級政府征地隨意性大，有人說，小產權房客觀上讓農民直接從土地上獲益，怎么看？
    陳錫文：目前的土地管理確實有問題，要改，要改革征地制度，現行的征地制度確實很傷害農民，所以有些人轉過來支持小產權房，但你不能因為天下有強盜，就讓大家都去當小偷來維護自己的利益。
    出現這種情況，表明法律是有問題的。商品房是有收益的，農民說，我向你申請用地指標行不行，我就不給政府征收，自己蓋行不行？我想是可以的，但要真正做到用途管制，真正做到符合規劃，違反用途管制的，違反規劃的，一定要受到嚴厲制裁。
    南方周末：要改革征地制度，具體怎么改？
    陳錫文：我的看法是，在土地管理上應淡化所有權問題，不管是誰的地，必須服從國家的土地用途管制。我們的誤區在于，非農建設的地，只能變成國家的，農民的地不能變成建設用地，只要是非農建設，都是公共利益，這個解釋不符合憲法規定。我們強調所有權管理，征地權是政府權力，實際上加大了政府的沖動，把農地轉為非農地，來增加他的收益。
    從28號文件開始一直在改，提高土地補償標準，搞好農民安置培訓，納入當地社保等，有進步。但法律規定是公益性用地要征，但我們現在是超出這個范圍。第二，如果要征地，涉及到改變所有權，為什么公益性要征，因為不產生利益，所以要征。問題非常復雜?，F在大家對機場建設費、高速公路費有意見，我告訴你，這些地，還是通過征地把它拿過來，如果不是，現在費用還要高得多。農民跟你要高價，你這條路還修不修得了。
    南方周末：有學者指出，小產權房在平抑房價、促進新農村建設等方面都有很好的作用，我們的很多改革也是在法律并沒有明確規定的情況下進行探索的，對待小產權房“堵不如疏”，你怎么看？
    陳錫文：這個問題，可以批評指責現在的土地征用制度，要修改，但不能鼓動農民去違法。學者要有責任感，如果在學術期刊學術沙龍發表觀點，那絕對沒問題，但是直接面對農民面對公眾，必須有基本素質，要查詢相關法律，你的說法是不是違法，作為學術討論問題不大，但是直接面對基層干部，鼓動小產權房是違法的，它和改革現行土地制度是兩回事。從這個意義講，小產權房，學者和媒體都應該降溫。從客觀上講，再怎么說，現在的土地制度有問題，它始終是個法律，你不能形成一個法律真空地帶。那所有人都沒有安全感了。我們的很多學者都在人大政協，你可以上書可以提案，可以通過這些途徑去改，作為經濟學家應該有社會責任感。

（責任編輯 林楚方 李小鳴）