有時候，我們說的不是他想要聽的 專訪“中國圖書對外推廣計劃”負責人吳偉

吳偉

吳偉是國務院新聞辦三局副局長，“中國圖書對外推廣計劃”工作小組辦公室主任。在法蘭克福書展上，面向臺下的全球出版商，吳偉主持“中國圖書對外推廣計劃”說明會，還邀請了《中國大趨勢》作者奈斯比特和趙啟正進行對話。

書展開幕前，有120家德國出版社宣布將出版新的中文翻譯圖書，其中包括40部文學作品和20部作品集。

從2004年開始，“中國圖書對外推廣計劃”啟動。2009年，“中國文化著作翻譯出版工程”出臺。在赴法蘭克福書展前夕，南方周末記者專訪了吳偉。

中國報紙沒有一家真正國際化的

南方周末：國新辦做“中國圖書對外推廣計劃”的目的和動機是什么？

吳偉：中國圖書為什么要走出去？現在中國的產品制造，已經譽滿全世界。外國人從中國的產品開始認識中國，但是我們的文化傳播沒有跟上。結果就導致中國越發展，它覺得你越威脅它。所以西方出現了各種各樣的說法，大致意見可以歸納為“崩潰論”、“威脅論”、“責任論”、“機遇論”，這里邊比例大和聲音高的是“威脅論”。

因為西方經濟危機，國外都在熱烈討論中國模式，出了若干本比較有名的著作，其中有一本叫做《當中國統治世界時》，它引用了高盛的有關數據：到2027年，中國的經濟總量就超過美國，2050年就是美國的兩倍。過去兩百年里，都是西方統治世界，價值觀和道德標準等一切，都是西方定標準，全世界都要按照它的標準來作衡量下判斷。當中國統治世界時，西方人就不得不在中國人參與制定的標準下生活，就不得不學習中國的文化。他們為這種事情擔憂，怕你威脅它。

我們的對外傳播沒有把我們的核心理念傳播出去。就像你的一個鄰居，他原本默默無聞，什么也沒有，你就忽視他，突然他就站起來，長大了，你又不了解他，就心懷恐懼。我和奈斯比特第一次談話的時候，他說國際攻擊我們有三個f，就是恐懼、嫉妒和不理解，心情復雜地攻擊你。因為他們對我們完全不了解，我們也沒有主動做這方面的工作。加強對外傳播工作，非常有必要。“中國圖書對外推廣計劃”正是其中的一個計劃。

南方周末：在對外宣傳推廣中，和報紙、雜志、廣播、電視相比，圖書的份額占多大？

吳偉：我國去年出版圖書品種突破了25萬種，但單本的銷售量能賣一萬冊，就算銷售不錯。13億人的大國，分母那么大，單品種銷售那么少。更不要說圖書往國外傳播了。

想讓外國人了解中國，我們做過調研，有三個路徑：電影、報紙、圖書。中國電影的發展我們有目共睹，是不是真正能傳遞我們的價值觀，我不好評論；中國報紙沒有一家真正國際化、市場化的，在國外我們沒有競爭力。去年奧運會和奧運會之前的兩年，我們在國外一些大報做了一點國家形象廣告，價格非常貴，好幾百萬花出去了，到底有多大作用，我們無從評估。

第三就是圖書，三個路徑比較，圖書應該是性價比最好的。只有書才能表達人的深刻思想，那種有系統的思想，有理論架構的思想。如果我們把一本書放在圖書館，它面對的就不是單一的讀者受眾，是一個你想多少就是多少的受眾群。

南方周末：我看到數據說，2004年的時候，中國圖書的進口和出口是逆差，到了2006年的時候，就變成了順差，為什么有這樣的巨變？

吳偉：1999年是15∶1，那么到2007年就是四點幾比一，這是很大的一個進步。長春同志說，縱向地看我們還是有很大的進步的。這個數字是兩個書展得來的，不是整體情況。光這兩個書展，說實話，政府的推動還是很大的。希望能夠有點成績，所以很多出版商把平時做了的，也拿到書展上，也有這種情況。

不會說，不說，說得不好

南方周末：在目前的圖書出口中，貼錢補助性的輸出和商業性的輸出，各占怎樣的比例？

吳偉：過去來申請資助的，100本我們同意70本，現在大致有50本，甚至40本，反正比例越來越小。申請的人越來越多，我們批準的越來越少。

我們更加希望有這四個方面的書，即國情類的、文學類的、文化類的、科學類的，這些東西實際上就是大文化。我把今年這個“文化著作翻譯工程”叫做推廣計劃的加強版，我們更加注重翻譯系列出版物。因為我想通過量來達到質的飛躍，因為一本書的力量，和三十本書的力量，是不同的。另外，我們的翻譯出版工程，除了翻譯費用，你還可以申請出版費用和推廣費用。

南方周末：用于此類項目的經費有多少，夠用嗎？

吳偉：和報紙雜志、廣播電影電視相比較，我們的錢花得真不多。電影報紙都是大頭，我們圖書是性價比最高的?；旧厦磕晔?000萬，今年加上翻譯出版工程變成3000萬。

我們現在還有一個推廣計劃的子項目：中國之窗。中國之窗就是給國外的100家圖書館贈書。就是我們給書目，他們選好了之后，我們贈。凡是由專架專室陳列這些書的，我們都給。

南方周末：中國的出版社在國外發展業績怎么樣？

吳偉：中國青年出版社等幾家出版社在國外設了出版機構，直接走出去，我們這些專家顧問，還有當地的華人華僑，都給它很多意見、建議，所以一年多的時間里，它出了不少東西，什么中國畫冊、西藏的畫冊，而且不賠錢了。比如像人民衛生出版社，先收購加拿大戴克出版公司的醫學部分，然后又去美國收購小出版社，這樣等于有了一個本土化的出版平臺，這樣的本土化可能是我們圖書出版走出去的必由之路。

就像原香港聯合出版社的老總趙兵說的，出書和賣書就像廚房和餐廳，廚房離餐廳老遠老遠的，弄出的菜都涼了，或者那菜根本就不符合人家那口味。你如果餐廳跟廚房離得近，你就可以隨時改良。因為我們有思維方式、話語體系和傳播方式的問題。我們新聞辦特別希望找一些有世界影響的人來寫中國，從而解決思維方式、話語體系和國際傳播的問題。

南方周末：比如庫恩寫《江澤民傳》、奈斯比特寫《中國大趨勢》那樣？

吳偉：我們可能會加大力氣去做這樣的事情，這樣的書會慢慢越來越多。我們希望找到那些有影響的學者、作家，我們并不強加給你什么觀念，請你來中國走走看看，你希望得到哪些幫助，你希望得到哪些資料，或者說你希望采訪誰，見見誰，深入了解情況，我們都可以幫助安排。你給他提供一點方便條件，他做起工作來就會更快一點、方便一點。我們沒有說你必須怎么寫，你必須寫這個，沒有這樣的要求。

奈斯比特還不是走馬觀花，他關注中國幾十年，來了一百多次。最近這3年，他為了寫這本書，就是專門成立了一個中國研究院，不能說他是走馬觀花，或者是討好中國?！吨袊筅厔荨访髂昕赡苡形辶畟€國家同時都出，哪個中國學者有這么大的影響力？

比如奈斯比特在《中國大趨勢》里面提到3T，天安門、臺灣、西藏。臺灣他去過多次，北京他都來一百多次了，就唯獨沒去過西藏，他希望去。希望去我們就安排，你想看什么就看吧，結果他看完了回來說這是他生平最偉大的一次旅行。他覺得他眼睛看見的，不是西方媒體里描述的那個樣子。

任何事情都有多面性，不只是兩面。所以對外宣傳中國，對外介紹中國，我們老說人家不理解我們，對我們有偏見。當然有他們的問題，沒來過中國，有意識形態的問題，有冷戰思維的問題，但是我們也有問題，一個是我們沒有說，也沒有做，有些事可能我們覺得這有什么呢，不用說，但是恰恰那就是他們關心的事情。有的時候是我們說了，沒說好，說的不是他想要聽的事。

南方周末：奈斯比特印象中的西藏是什么樣的？“偉大的旅行”指的是什么？

吳偉：奈斯比特這次到西藏，除了自己到社區基層采風外，也與很多地方官員會見，幾次座談會上，很多官員都在那兒講結論，什么多少年我們翻天覆地，我們現在生活好，我們宗教信仰自由，然后就一堆GDP。奈斯比特和妻子就有點著急，我也有點著急，我跟這些官員說，他們都是天天看《中國日報》的人，你不用給他講這些，他都能看得見，都能查得著，講一點故事。

于是奈斯比特就問，去年“3·14”到底怎么回事啊，為什么那么多人攻擊中國？去年“3·14”是從小昭寺開始的，剛好一個活佛就是小昭寺的活佛，然后他就講，這么多年因為黨的宗教政策好，宗教熱就不斷升溫，信教的人就越來越多。拉薩是高僧大德聚集的地方，生活條件也好，吃穿用度都不用花錢，之外每年還有兩三萬的收入，外地的人愿意到拉薩來學經。他在當地的寺院學習三四年，學完了之后他就不要走，就想入寺，那么多人想入寺，寺院就承受不了啊，一些考試沒通過的人，就開始鬧事。去年“3·14”，凡是正式注冊的喇嘛，凡是有正當工作的工人、農民，沒有上街的。上街的全都是那些閑散人員，農民不好好種地，喇嘛不好好念經，都是這樣的人

奈斯比特懂了，他說，達賴喇嘛說過去他在的時候西藏是天堂，現在是地獄，有這樣的地獄嗎？奈斯比特說，為什么達賴的威信在西方這么高，西方人都說他好？為什么班禪沒有人說他好？因為達賴老在西方說，西方人老能看見他，他看上去慈眉善目的，懂得西方人的說話方式，真的是很會說。我們不會說，甚至是不說，說得不好，所以，這樣的狀況必須要改變。

這次到西藏以后，我就更加覺得，西藏的故事很多，沒有講好。我們過去出的書，全都是大話，全都是數字。假倒不一定假，但它是結論式的。外國人肯定不這么說，一定是先講一個故事，然后讓你自己得出結論。所以，咱們的這種敘述方式，有非常大的改進空間。

推廣中國的價值觀極其困難

南方周末：我們的圖書對外推廣怎么走？是我們提供無償的版權還是給出版補助？

吳偉：在2004年之前，我們做過若干嘗試。比如我們跟外國出版商承諾，你們看好了哪本書，我們負責給你買版權，或者我們買了版權之后送給你，都不成功。他們覺得你們買了版權，你們不是要強加于我嗎，你們送我們版權是怎么回事啊。他覺得你有強行推廣的意思。

后來到了2004年的中法文化年，法國圖書沙龍咱們是主賓國，原來的老部長和作協老書記，跟我們建議資助國外出版社，讓他們翻譯咱們的書。開始我們提供了一個三百本的書目，他們選了其中幾十本，有些是書目上的，有些不是書目上的，我們后來一并資助了七十種，真的是大獲成功。當時，希拉克到了中國展臺，原來預算在那兒待七分鐘，結果在那兒看了四十幾分鐘。不光是總統喜歡，老百姓也喜歡，四五天的時間，三分之一的書就賣完了。2005年，我再去法國的時候，書全賣完了。我們覺得這條路是走得通的，我們給國外出版商一點翻譯費，錢不多，但效果卻很好。

南方周末：目前我國圖書引進和輸出是什么比例？

吳偉：嚴重失衡。橫向看，每年引進一萬本左右，才輸出兩千多本。

現在很多世界上暢銷的好書，我們基本上都是同步出版。一個奧巴馬當了美國總統，美國出了22本書，我們不僅全都引進了，自己又編寫了二十多本。我去書店一看滿書架子都是奧巴馬，中國人也實在是太熱情了，別的國家不會有我們這樣出書的熱情的，著名的出版人要好好想一想這個事，反思一下這個現象。

南方周末：現在國內一些出版社也開始直接出英文版了，還干脆在國外設立分支出版機構。

吳偉：劍橋大學出版社以前出過《劍橋中國史》、李約瑟的《中國科技史》，他們的CEO潘仕勛，我推薦了兩套書給他們，一套是《中華文明史》，一套是大眾化的中國文化叢書。潘仕勛回去不久告訴我，他們就先找漢學家看，覺得美國人翻譯的《中華文明史》不好，中國文化叢書里的30本書通過了他們學術委員會的審查。這和我的預想完全相反，我以為他們會看中《中華文明史》的。

后來反復和他溝通，才知道原因。中國文化叢書全是英文版，雖然我們的英文離他們還有點距離，但它圖文并茂，又是說中國文化的事，學術委員會的任何一個人拿起這本書都能看懂?！吨腥A文明史》四卷，一三四都還不錯，第二本講到了馬克思主義史觀，他們西方人好像不能接受。我堅持馬克思主義史觀不能刪改，我們談了很多次，最后他們妥協了，馬克思主義史觀可以說，但為了平衡，同時也介紹一些其他的說法。那么我和作者袁行霈商量，他也覺得能接受。負責這個項目的劍橋大學的博士也特別興奮，覺得終于找到了一個解決問題的辦法。

南方周末：推廣中國價值觀的書是不是很困難？

吳偉：特別是講到你的價值觀的時候，就極其困難，這是一個事實。目前我們出版的小說這幾年比前些年數量要多，但效果都不是太好。比如說《狼圖騰》在中國這么暢銷，英國企鵝的老板拍板決定高價買的，十萬美元預付款，這是中國第一本賣出這么高價的圖書，結果賣得不好，原因就是東西方的文化背景，他不理解姜戎的《狼圖騰》是怎么回事。

像哈波·科林斯和人民文學出版社簽約，5年出版50本書，結果才出了兩三本小說，像《古船》什么的賣得不好，他就不愿再繼續出版。他跟我們不一樣，他沒有傳播中國文化的義務。他也許看著你的面子給你出幾本，長此以往就不行。所以，中國小說到底怎么樣能夠傳播，這是一個問題。

比如陜西作協開會，希望我去講課，如何讓“陜軍”走向國際化，陜西的文學創作還是很厲害，我跟國外的出版社談，他們也愿意出版，像賈平凹這樣的作家作品，結果沒有人翻譯，賈平凹作品里有很多陜西方言，我們說普通話的人都不懂，外國人就更加不懂了。再比如閻連科的《受活》，2004年版權就賣出去了，到現在也沒有翻譯出來。為什么啊，人家不會翻，不懂你的方言。

現在，于丹的《論語心得》也是賣了很高價格的版權，但是我也很難預測市場會怎么樣。我覺得這是一個難題，我們輸出版權，不光是語言的對接，還有文化背景的對接，這就是我們的困難。

南方周末：電影是靠歷史打國際市場，圖書里的歷史小說有國際市場嗎？

吳偉：賣得不好。你坐在家里面想外國，你就想不明白，你認為應該是怎么怎么，實際上完全不是這樣。像《明朝那些事兒》，如果外國出版商愿意出，我們也愿意，這都是我們一廂情愿的事。

2000年我們新聞辦在美國做了一個中華文化美國行的調查，就是隨機在街邊調查，對中國什么東西了解，對中國什么東西印象深，結果一長城，二熊貓，三春卷。長城、熊貓吧，這畢竟是中國獨有的東西，春卷怎么回事啊，不就是街頭小攤的食物嘛。這就是美國人對中國的印象，印象深刻的就是這些東西。

南方周末：在跟西方出版人的接觸中，他們想買的書和我們想賣的書，這中間的差異大嗎？

吳偉：差異應該說是在逐漸縮小。最開始他們的目光聚焦在我們的傳統文化上，包括那些古典的小說，因為出版那些圖書沒風險，不用費勁。

現在外國人很關心你的發展模式，發達國家關心的是威脅到它了，怎么遏制你。發展中國家，特別是非洲、拉丁美洲，他們和原來中國差不多，你經過了這么三十年能發展成這樣，他就特別想知道你怎么發展的。去年我去越南，越南人就對我們改革開放三十年特別有興趣，希望能從里面學到點什么。

但現在的問題是，這樣的書太少，寫得好的更加少。