從主席到副主席都沒有薪水——專訪朱立倫

到我們這一代，省籍問題不那么重要了

人物周刊：在你看來，衡量好的政治人物標準是什么？什么人是政治家，什么人是政客？

朱立倫：所謂好的政治人物，我覺得首先要有理想有理念，不隨波逐流，做事情要有一個中心思想，不能說今天大家叫你往東、你就往東，叫你往西、你就往西。很多人認為，尊重民意就是好的政治人物，其實好的政治人物，應該督導民眾走正確的方向。

我是學管理的，我常談一個理念就是，我們做的這些事情，會讓我們的明天比今天更好，下一代會比這一代更強。這就是我的基本想法。

人物周刊：我們注意到臺灣在政治轉型時期出現了嚴重的民粹政治泛濫的情況，對此你怎么看？ 特別是作為民選政治人物，你也要對選票負責。

朱立倫：什么是民粹？就是對民眾一些眼前的想法，討好迎合，形成一種嘩眾取寵式的短期效果。舉一個例子，我們在桃園推動路邊停車收費，剛開始“民粹主義”就說怎么可以收費呢？我們知道只要對民眾收費，對民眾扣稅，“民粹主義”就要反對，但結果是，如果都不收費，那么大家都停不了車，因為少數的車就占在路邊。那你要怎么樣去解決？

如果一個政治人物只是迎合民眾，支持民粹，那你永遠做不了事。如果你不怕短期地得罪部分民眾，就會獲得民眾的支持。我記得小時候常常講什么叫鄉愿，就是人云亦云。我認為沒有一件事情可以不得罪人，從事政治工作，就必然要犧牲一部分人的利益，去成就大部分人的利益。

人物周刊：難道你完全不考慮選票的重要性嗎？

朱立倫：如果只考慮選票的話，就不要從政：只考慮選票，你永遠都會讓人牽著走。倒不如說考慮下一代、考慮未來，選票自然會越來越多。如果每天想的是做這件事對選票有沒有好處，我覺得就會變成政客，就會變成商人。

人物周刊：那你覺得臺灣的藍綠這一頁翻過去了嗎？

朱立倫：我不敢說翻過去了，但是至少在我們這一代、生于1960年代的人身上，越來越淡。為什么？

第一個，藍綠常常講的省籍，我經常開玩笑說跟我有血緣關系的親人，包括我媽媽、我爸爸、我的兄弟姐妹、岳父岳母、舅舅阿姨，只有一個是所謂的外省人，就是我父親，其他全都是本省人啊。一樣的，有太多太多所謂的本省人，都有外省人的血統啊。我的幾個小舅子，娶的太太都是所謂的外省人。所以省籍問題到我們這一代，不那么重要了。

第二個，就是說“二二八事件”或者是“白色恐怖”，對我們來講距離變得遙遠。我們的成長過程，也是臺灣經濟開始發展的過程。臺灣是從1960年代、1970年代開始經濟發展的，對我們來講，經濟代表一切，經濟發展是最重要的。聽到老一輩還在說哪一年發生“二二八事件”，然后“白色恐怖”，那是我們出生前十幾年、二十幾年的事。

我覺得隨著整個時代的進步，加上人口的年輕化，大家所關心的政府，不會是太意識形態、政治的東西，我認為臺灣將來的走向，可能會和西方民主國家一樣，有所謂“右”的跟“左”的政見差異，而不再是大陸和臺灣這樣“藍綠”的定義。是更重視社會福利，還是重視經濟發展？稅率的高與低？政府是屬于小政府還是大政府？

兩岸見解和臺灣經驗

人物周刊：你愿意對兩岸問題做一個簡要的清晰表述嗎？我想北京會有很多人想知道你的見解。

朱立倫：其實兩岸之間的發展，也是分幾個階段：第一個階段，是軍事對抗的階段，這在30年前大概就已經結束了；第二個階段，是政治對抗的階段，就是彼此相互排斥，相互競爭，在外交領域上甚至出現了民眾最痛恨的金錢外交；第三個階段，是經濟上的競合關系。

為什么講競合？兩岸將來在經濟上絕對是既競爭又合作的關系。有很多人會說，為什么不是合作，為什么要先講競爭？因為現代化的經濟，絕對不是分國家，也不是分哪個洲的，而很可能是城市跟城市、區域跟區域的。那這個競合關系將來要怎樣發展？很考驗我們雙方的智慧。

至于經濟的競合關系，會走向一個怎樣的政治關系？我可以很大膽地講，軍事的敵對，應該不會存在，政治的對抗，也不太會再繼續。那有沒可能因為經濟上的感召，政治上走向一個雙方互信合作的機制，我覺得這是可能發生的。

人物周刊：馬英九先生上臺后，他的兩岸政策受到歡迎，但在大陸包括臺灣也有人認為是“暗獨”。從大陸的視角來看，很多民眾有一種強烈的民族主義、國家主義立場，這也是大陸迄今沒有在“放棄武力”上松口的民意考量。作為臺灣政治家，你怎樣看？

朱立倫：其實兩岸的新一代，都是在復雜的環境中長大的。我們從小讀的書就告訴說，大陸的河山是屬于我們的，中華民國是包含現在所有的大陸的，還包括蒙古在內。是誰把蒙古丟了，我們都還要追究歷史責任。我的意思是說，民族主義或者民族情感，在臺灣民眾的心中，并不是不存在。釣魚臺事件發生的時候，我們一樣有很強烈的民族意識。

我要強調的是，希望兩岸的政治家，一定要有耐心去了解雙方還存在一些認識上的差異，而不能用“民族之愛”，去壓迫另外一方。像過去用軍事威嚇進行壓迫，是不可行的；用政治的孤立手段，大家也覺得沒有意義；下一個階段，就是要大家相互合作相互了解，所以我說，未來存在著一個競合關系。

人物周刊：臺灣施行普選制，特別是最高領導人直接選舉，已有十多年歷史，你怎么評價？

朱立倫：普選是一個必然趨勢。社會進步到一個程度，民眾對參政權的要求會越來越高，這是不可阻擋的。作為領導人，就要做好完善的規劃，“待變”，不是最好的辦法。

從過去臺灣的經驗來看，政府要分階段性地做好完整的規劃，在民眾的知識水平到達什么樣程度、在經濟發展到達什么樣程度時，就應該開放一個什么樣的參政權，讓民眾積極地參與。

人物周刊：你是國民黨的領導人，提出了國民黨的年輕化問題。我們想問，如果還在2004年大選的時候，是馬英九先生代表國民黨出來選舉，情況會不會更好？

朱立倫：你講到馬先生的例子，我想他也經歷了很辛苦的一段時間，但最后還是證明，當有民主的時候，民眾還是比較傾向改革，民眾是接受年輕一代的。

國民黨內有沒有尊老文化？當然有，敬老尊賢永遠是中國人的一個美德，也是一個包袱，存在于所有的公家機關。民間企業也一樣。

我想年輕化改革是很重要的。我的看法是提名候選人這一部分很重要。以前我們沒那么重視所謂的黨內民主，或者是初選制度。我們現在首先是保證黨內民主。非常明確，沒辦法通過黨內民主、初選制度的，很難獲得黨的提名。

第二塊，保留一個空間，萬一這個選區受到派系影響，候選人不是那么優秀的話，還是要征召理想的年輕人，這樣就讓很多年輕人出頭了。

共產黨在大陸的情況是不一樣的，它有點像臺灣當年公務員的訓練方式，先當縣級市長，然后當書記，然后地級市的副市長……我們是靠選的，從各地議員開始，然后變成鄉鎮市長，然后再變成“立法委員”，“立法委員”再變成縣市長，縣市長在臺灣就等于大陸的“省級干部”一樣。

要在培養選將的過程當中，讓國民黨的人才都有機會。最近大家在檢討年底的選舉，有說找不到戰將的困擾，為什么？回過頭來，就是黨在過去十幾年里培養的人不夠多，就變成無將可用的困境。

人物周刊：在臺灣，民進黨是不是已經邊緣化甚至泡沫化了？

朱立倫：臺灣需要一個健康的反對黨，如果國民黨不能夠不斷地改革的話，將來反對黨有可能變成執政黨。

我覺得有趣的一件事是，民進黨以前的口號是改革的，是進步的，但我發覺他們現在是退步的，他們現在碰到的困境，和十幾年前國民黨改革時的困境一模一樣，都糾結在一些老問題——老人之間的政治糾葛，還在講他們所謂的“四大天王”，還在糾結于兩岸的過去，最近還在說什么“反共救國”。我就想說，拜托，那都已經過去了，趕快培養更多的年輕人吧。

公眾人物，隱私是必須要犧牲的

人物周刊：有關知識分子和政治的話題。你是大學教授出身，當過“立法委員”、縣長，你怎么看這三重角色的轉換？

朱立倫：知識分子喜歡說嘛，比較不喜歡做。當教授，就是說給人家聽；當“立法委員”，也是說；當首長就是做。說跟做，執行跟理念，常常是不相同的，角色也需要轉換。一個教授出身的，如何把理論轉化成實務，這中間需要心態的調整，需要執行力的發揮。

這幾年對我來講，最大的磨練就是心態完全調整：你就是一個執行者，讓團隊都發揮作用。另外一個角度就是，當教授和當“議員”都是個人秀，當首長則是靠團隊，自己好沒用，要團隊好。

人物周刊：李敖先生曾經講過一句話，知識分子最好的做法是影響政治而不是參與政治。你為什么要從政？坦白講，以知識分子的立場來看，繁瑣的政治現實事務，確實很枯燥。

朱立倫：人都有一些責任感。對個人的責任感，對家庭的責任感，對家鄉的責任感，對你的國家的責任感，對這個社會的責任感。我的責任感，就是能不能讓我們的下一代更幸福，讓我們的明天更好。

我經常在想這件事情，既然有這件事情存在，你不能只獨善其身吧，如果每一個知識分子都獨善其身的話，那誰來兼善天下呢？我覺得知識分子的責任，應該是做一點，不只是坐而談，你要起而行。

人物周刊：那你從每天的現實事務中，會有成就感嗎？

朱立倫：解決民眾的問題，就是成就感所在。做地方首長，修橋鋪路，解決問題，改善民眾生活，每一項都會有成就感。當你走到任何一個地方，這條路是你開的，這座橋是你修的，這座學校是你建的，這個民眾所期待的建設完成了……在鄉下那種地方，本來沒有自來水，自來水到達了家里；本來垃圾沒辦法解決，解決了，這些都是成就感所在。

人物周刊：你是海歸派，也在參與臺灣政治。大陸的海歸派，特別是從歐美回來的知識分子參與政治的，為時并不長，你有什么樣的想法和大陸同行分享？

朱立倫：我大學學管理，研究生學財務，博士學會計，基本上我們同學都從事企業工作，因為待遇高，獲益大。但是如果大家都去賺錢，都去從事企業工作，那誰來改善民眾的生活，誰來從事政府工作？這些工作需要很多有國外經驗的人參與。

回過頭來，領導者本身要有這樣的雅量，多讓年輕人、多讓海外回來的人加入政府行列。這一點，臺灣這30年來是做得非常成功的。

人物周刊：你怎么處理個人家庭生活和公共政治生活的關系？在臺灣，政治人物都曝光在媒體中了。

朱立倫：我太太是個非常重視個人隱私的人，她也是國外留學回來的。我們都非常重視個人生活，但作為公眾人物，這是必須要犧牲的。不管你從事公職或者從事私人事業，都一樣。作為一個公司的總經理，你每個應酬都去的話，你就犧牲家庭了。

我很少應酬，基本上我不太應允任何人請客，但我可以請大家，時間我來選，這樣十幾個人共聚一堂，不就很好了嗎？也達到效果了。

臺灣現在漸漸開始這樣了。我不應酬也不喝酒，剛在地方上時他們說：??？首長不喝酒的？剛開始可能會有想法，現在已經適應了。

人物周刊：你被認為是臺灣行政能力非常高的一位，而在臺灣“立委”、民意代表的力量非常大，你怎么看行政效率這個問題？你在大陸生活過，在北大上過課，了解大陸的行政效率是非常高的。

朱立倫：對，臺灣因為有民意集團在，很多事情不是政府說了就算。一定要通過“立法院”，一定要通過議會，這就是民主的代價。

人物周刊：最后一個問題，你在國民黨當副主席期間會有薪水嗎？

朱立倫：沒有。我們黨從主席到副主席都沒有薪水。