獵書人唐諾

咖啡、可樂、電影，如果一個社會只有2000個人需要，通常不會成立我喜歡出版這個行業，是因為只有2000個人需要時它居然是成立的

小說家格雷厄姆·格林說，“一個人日后會成為怎么樣一種人，端看他父親書架上放著哪幾本書來決定。”

這么說起來，謝海盟——唐諾和朱天心的孩子小時候一定很為難，因為她父親書架上擺的書太多太雜了，時不時還要堆在地板上，不太容易挑。

在《閱讀的故事》中，唐諾把找書比作狩獵（有趣的是，朱天心2005年出版的隨筆集叫《獵人們》，果然有夫妻相）。他的獵場，有英國倫敦的查令十字街，有日本東京的神田神保町。近些年，也延伸到北京、上海，以及網上的亞馬遜。但他自稱沒有冷僻的喜好，看的都是一些人家也會看的書。

唐諾　圖/南方人物周刊記者 大食

他把閱讀想象成旅行。“旅程中盡管不免始料未及的風險，也可能就此一去不返，但這畢竟不是閱讀者最原初的心意。對那個比較差比較單薄貧乏的眼前世界的思索和不服氣，仍是這一切之所以出發的起點，能夠的話，也希望是這一切的終點。”

唐諾

本名謝材俊，1958年生于臺灣宜蘭。長期從事圖書出版工作，現為自由讀書人，專注于與閱讀相關的自由寫作，自稱“專業讀者”。著有《讀者時代》、《閱讀的故事》、《文字的故事》、《唐諾推理小說導讀選》、《球迷唐諾看球》等。

在真實的日本旅行經驗中，他和朱天心最喜歡的寺廟是唐招提寺。當年鑒真東渡，因海風長期侵蝕雙目失明，憑著口述記憶中的形象，建成了這座安居于古都奈良一隅的仿唐寺廟。后來鄧小平訪日時說了一句宛如招魂的話：“老和尚該回家了。”如今鑒真的墳墓還在寺后，骨殖卻已安葬在他曾任方丈的揚州大明寺。

除了是“專業讀者”，唐諾也是在出版界浸淫20年的“圖書推銷員”。格雷厄姆·格林、翁貝托·?？?、勞倫斯·布洛克、約翰·勒卡雷進入臺灣的書店或多或少跟他有關。?？频拿鳌睹倒宓拿帧肥撬凇都~約時報》的暢銷榜上勾出來的，后來成為一個系列的開頭。至于曾獲20多次提名而終未拿到諾貝爾文學獎的格林，最初臺灣輔仁大學出過一套書，把他列入了天主教作家，讀者面非常有限。唐諾覺得可惜，后來乘電影《愛情的盡頭》（格林同名小說改編）在臺灣上映，與出版社合作，順勢又推了一次。

唐諾曾非常樂觀地說服讀者去買書：“一個人類所曾擁有過最聰明最認真最富想象力最偉大的心靈，你不是極可能只用買一件看不上眼衣服的三千臺幣就可買下他奇跡一生所有嗎（以一名作家，一生十本書，一書三百元計，更何況這么買通常有折扣）？”但最近幾年他開始憂心臺灣所謂“文化產業”把書納入過于利益導向的秩序，使過去最富人文底蘊、勉力維持的那些書萎頓甚至消亡。

他的名字在大陸頻頻出現，最初是在外國文學新書的護封上，作為薦書人。作為作者，則延至年初的《文字的故事》，雖然早在兩年前這本書就和《閱讀的故事》一起排上了出版日程。

唐諾把自己的寫作當成一種報恩，“某種文字共和國公民的應盡義務”。老朋友吳繼文曾不止一次勸他“說自己的話”，把文章中引用的“他者話語”沖干凈，他卻對人要有一己“創見”的說法不以為然：如果別人就是講得比你好很多，為什么非要堅持用“自己的話”來說呢？有時他甚至有意識過度引述——“渴望有些好的名字、好的話不斷會被看見，放一個叮叮作響的美麗聲音在也許哪個人不經意的記憶角落里，就像太多人為我做過的那樣。”

干脆成全他好了，把《閱讀的故事》中出現最多的名字列出來——文學家馬爾克斯、博爾赫斯、卡爾維諾、格林、納博科夫、阿城；生物學家斯蒂芬·古爾德、人類學家列維·斯特勞斯，以及，難以歸類的本雅明。

小說家像火耕者一樣不環保

人物周刊：最近幾年你不時來大陸，你會對哪些現象感興趣？

唐諾：整個發展過程，社會、經濟、政治層面，每一樣我都覺得好玩。比如說我喜歡一個人走路，到北京就發現被懲罰了。這是一個不能走路的地方，紫禁城的空間距離不是為生活設計的。這才知道當年大臣獲準騎馬或者乘轎進去是多大的恩寵。

人物周刊：你很喜歡步行？

唐諾：我是很會走路的人，盡管這個年紀了。2008年去高雄，4天走了17萬步，120多公里。因為在城市坐車太快了，看不到東西，最好的方式就是走路。如果我是在日本，一天大概要走4-6萬步，所以我渾身最貴的東西是鞋子。

鞋子可以買得好一點，因為它們很難變成夸耀的物品，除了女明星那些不是為走路的鞋。好萊塢有部電影《白宮夜未眠》，總統愛上一個女人，追她的時候狠狠贊美她的鞋子。女孩子都喜歡這樣，你連鞋子都注意到了，就代表你什么都注意到了。

人物周刊：除了瓊瑤、古龍那種通俗小說，在大陸并不怎么能看到現代臺灣文學。

唐諾：我一直想說，如果臺灣有一類經驗，在華人世界、在大陸有意義的話——講得夸張一點，就是在一個被逼迫的過程中走上目前這條路的經驗。

臺灣是一個沒有死角沒有縱深的島嶼。民進黨愛講臺北和高雄、南部有什么不同，我跟你講沒什么不同，臺灣就那么大。這里有一個全世界詭異的生態，它的cable普及率是97%，有線電視跟無線電視根本沒有差別，所以你完全曝曬在那種高速的資訊網絡里。用列維·斯特勞斯的話來說，獨特性只能來自適度的區隔。臺灣則是完全沒辦法區隔。所以，個人的經驗不斷貶值，臺灣老早就沒有故事可寫了。

其實不是城市沒故事，而是——用本雅明的話講——走過一個街角線索就斷了，就被別的東西取代了，追蹤不了。這種情況下，臺灣作家被迫用更細的網去捕捉那些精細的東西?？赡苁乾F代化過程使得小說的整個形態蒼老了。拉美好不容易發生了文學爆炸，但你不會想到一代人就把那些東西寫盡了。我常常講小說家像火耕者一樣，完全不環保，他在一個地方放一把火，把幾百年的森林燒掉，灰落下來，化成沃土，他種個三季就走了，這個地方卻沙漠化了。

歐洲、美國、拉美、非洲、日本，很久沒有好的小說了。臺灣的經驗可能就是它較早碰到這個“漁場枯竭”的狀態，所以臺灣小說家的書寫就非常非常辛苦。

人物周刊：從你讀到的大陸小說來看，這幾年大陸有沒有“故事講完了”的征兆？

唐諾：一般來講大陸作家的書在臺灣的讀者面不算很廣。如果從嚴苛的文學角度來說，這幾年我所接觸到的讀過的人，評價的確在變壞。

比方說莫言過去那樣的書寫方式是臺灣所沒有的，高密那種傳說故事講個沒完，張大春和我每次講到他簡直羨慕死了，在臺灣一個都沒聽過人家滿地都是。我對他感情還蠻深的。但這幾年，他試過《檀香刑》這樣用聲音來表達的，用《四十一炮》處理上半個世紀的顯學符號學、文字學。你可以明顯看到他突圍的那種努力。

能簡單說出來的一定有它的限度

人物周刊：什么時候開始，臺灣的出版變得比較自由？

唐諾：其實還算早。當初很簡單，只要跟共產主義不相關的大概都不是政治問題。跟共產主義相關的，臺灣鬧過一些笑話，因為檢查的人可能是軍職的，文化水平比較有限，《馬氏文通》和《毛詩正義》都曾經被查禁過。以前臺灣有個從政者叫毛松年，大家說他什么官都可能去干，但絕不會干到什么什么主席，因為那樣就會變成毛主席了。

其他是技術性原因：資訊的匱乏、跟世界出版狀況的隔膜。臺灣很長一段時間有“一本作家”的傳統，好像很多作者都只寫過一本書。很多人以為巴爾扎克就寫過《高老頭》，托爾斯泰可能就是《戰爭與和平》。一個名字永遠只和一本書連在一起。前些年還做出版時，我編過一個“一本書系列”，出的大概都不是作者的“那一本書”。作者最有名那本書，也許是他最好的、最受歡迎的或者評價最高的，但如果一個社會一直停留于此，那就太不對勁了?，F在臺灣的出版基本上沒有禁忌了，如果做不了什么書，不是因為不能出，而是因為沒人看。

人物周刊：普通臺灣人喜歡看什么書？

唐諾：就是所謂流行類的東西吧。趨勢是對影像的熱衷一路加強，對文字的不耐不斷發生。這幾年臺灣的價值逃散很厲害。在我們那個年代，即使自己沒能力看，也假裝看過假裝喜歡。當然虛偽，可假裝久了，不小心就會變成真的，而且始終認定那是好的，看不懂是自己所學還不夠?，F在的讀者會說我看不懂一定是這個作者胡說八道，為什么沒有寫得讓我能懂？

人物周刊：他們認為，好應該和簡單共存。

唐諾：好東西不一定簡單，而能簡單說出來的，一定有它的限度。比如說《國家地理》雜志或Discovery頻道，再枯燥的學問都能夠講得很迷人，但只是在某個階段。所以你會發現小孩有一個好的家庭環境，他就像天才一樣，什么樣的恐龍什么樣的汽車他都懂。但我開個玩笑，全世界的侏羅紀專家，99%終止在12歲之前。好玩的東西到那個階段講完了，你要往下去，像卡爾維諾說的，就會碰到沉重的一面。你會知道恐龍世界里不只是幾頭搖來搖去的大東西。你要碰地質學、生物學、化學，都是枯燥乏味的東西。所有小孩都是天文愛好者，但往前走一步，到天文物理學就頭破血流了。如果你對它沒有一點崇敬之心，不容易驅使自己走下去。后面有一個部分是要咬著牙的，你要挨過那樣的時光。

日本最厲害的是它的生活美學

人物周刊：近些年來臺灣出版了很多推理文學，是不是受到日本影響？

唐諾：推理作為這么重要的一個類型，總會進來的，過去也陸續有人介紹，但在我們這一代像詹宏志他們才較為正式地做起來。但其中有一個假象，很多出版社以為推理很好買，莫名其妙就加入了，現在絕對是供應過度。

日本推理在臺灣占不正常的比重，不完全是因為臺灣有日據的經驗，而是因為在臺灣日本式美學很早就被幾乎不抵抗地接受了，包括漫畫，包括百貨公司的樣態，包括顏色。漫畫進入臺灣的出版界時，有好多人說，既然日本漫畫（版權）的爭搶那么厲害，為什么不引進美國的？《超人》、《蝙蝠俠》、《綠巨人》好萊塢天天都在幫它們宣傳?？墒请m然電影賣得那么好，所有人都知道，漫畫來一部死一部。有人做過，不是沒有。因為臺灣人習慣的顏色線條是日本那種粉彩模樣的。

我覺得日本最厲害的是生活美學這一塊，這是它最有創造力的部分。亞洲美學有相當一部分被日本操控了。他們的包裝、設計、色彩的處理，真的有一套介于創造和商業之間的、非常圓熟的方法。但日本這一代推理作家其實是沒什么創造力的，完完全全向商業投降，甚至他們的文學也已經荒敗很多年了。

人物周刊：村上春樹怎么樣？

唐諾：對不起，我這樣說可能會得罪很多人，在臺灣已經得罪過很多人了，但我一直借用寫《拇趾P紀事》的日本女作家松浦理英子說的話，“我覺得村上這樣寫小說是犯罪行為。”我不喜歡他的東西，評價非常低。

人物周刊：你認為村上受歡迎是為什么？

唐諾：村上的情調是非常非常準確的，我覺得幾乎是普世性的。他那種日本式的淡淡的粉彩色的美學，在臺灣完全沒有障礙。村上很松軟，符合一些人的預期。你覺得應該讀一本“好小說”，又不想太用力時，可以讀村上。

他早期還寫一點60年代的記憶，只是把這反叛的記憶弄得比較輕靈，那時我還可以看一點。但到《海邊的卡夫卡》，一個流浪漢——我知道日本流浪漢有點不同，但也太過分了——煮紅茶，講那些東西。我受不了，那種耽溺沒有道理。我對卡夫卡的評價雖沒高到有些人那種地步，但也有相當程度的尊敬，《海邊的卡夫卡》那樣寫卡夫卡真的是犯罪行為。

人物周刊：你怎么看卡夫卡？

唐諾：在我看來，卡夫卡的敘述是最像噩夢的。他的作品很奇怪：A可以導到B，但是B導到C的時候，C和A是沒有關系的。這經常是我們夢境的構成方式，因為夢境好像沒有記憶。我認為這是卡夫卡的基本筆法。他小說中的“失憶”清醒的人不應該有的，理論上正常人是不能這樣控制的，但他可以這樣寫，而且文本還不會破碎。

人物周刊：臺灣本地有人創作推理小說嗎？

唐諾：很早就有，但一直失敗，到現在全球化現象蔓延，就更沒法對抗了。因為要對抗的不僅是歐美、日本的推理小說，還有好萊塢的影像。以前因為工作關系，我常常接觸一些廣告公司，每次我都勸他們做汽車、手機廣告，千萬別去拍未來拍明天。他們用2000萬臺幣拍一個廣告已經竭盡所能了?？墒强此麄儚V告的人也看好萊塢，習慣了那樣的東西。

就像我們以前看瓊瑤的小說，里頭多金的公子，住在陽明山，家里有汽車，帶你出去吃西餐、喝咖啡，已經不得了了，好像為了這個要干什么都可以?？墒乾F在進來的格局是石油巨子，開過來的是飛機，送來的是愛馬仕、寶格麗這些東西。世界化的程度使原來那些縱深守護不住了，里頭的挑戰是非常驚悚的。臺灣的某些經驗，并沒有什么了不起，很多時候其實是不得已的教訓，有些事情“早了3天被懲罰”嘛。

滿足2000個人一本書就能成立

人物周刊：最近幾年臺灣圖書業景氣嗎？

唐諾：在我看來這幾年的變化是不祥的征兆。在臺灣——大陸需要換算一下數字——一部新書賣到2000本就勉強成立。

對我來講這是一個奇跡。你從市場規律來看，咖啡、可樂、電影，如果一個社會只有2000個人需要它，通常不會成立，因為它不到一個經濟規模。我喜歡出版這個行業，是因為只有2000個人需要的時候它居然是成立的。

另一個角度來看，它的自由度、冒險性就高到難以想象的程度?，F在臺灣拍一部電影可能要5000萬到1億臺幣，要收回這個成本，相對要有多少張票，這個換算非常簡單。臺灣只有3個電視臺的時候，有一個主持人叫張小燕，她的節目收視率曾經非常好，后來掉到21個百分點，節目就取消了，因為以臺灣的標準說，你應該滿足500萬人的需要。但書只需要滿足2000人，很特殊的東西就可以出來。換算成臺幣，一本書的代價是30萬。一本都賣不掉，直接拿去銷毀，也只花掉30萬。

人物周刊：也就是說書籍可以用相對低的成本維護一個多元的世界。

唐諾：對。如果你有個古怪念頭，千萬別想著直接拍成電影，那樣你可能會傾家蕩產，但寫成書你就有機會出版——這是我作為出版者最感興趣的一點。

但近些年最大的變化是，過去可以賣2000本的，一下子萎頓到500，偏偏這些書是所有編輯者最富人文底蘊的一組書。我有點擔憂這個2000本的部分會消失。

最暢銷的書可能差別并不大。像《大蕭條的孩子》里說的：蕭條來臨，會先破壞抵抗力最弱的外圍。1930年代的大蕭條，一半人回憶那段時光如在地獄；一半人一點感覺都沒有。這次金融危機，我問加州的朋友：你們那兒怎樣？他很努力回想，然后說，喔，東西都變得很便宜。你就知道他屬于沒有被剝奪的那一半。

文學創作者也一樣，朱天文、朱天心可能暫時還沒有問題，舞鶴就很難說了，而且久了都會被波及。這是我對臺灣出版業的憂慮。

大陸將來可能也要面臨這個問題。交通、互聯網、通訊器材，種種信息傳播的發展都會使得死角消失。過去臺灣的流行歌里離別都是在火車站，到火車站就覺得這一生不會再見面了?，F在坐高鐵從南到北就一個半小時，你哭個什么勁，待會兒又見面了。大陸繼續發展下去，這個日子很快也會來臨，不是嗎？

（本文未經受訪人審訂）