“投降”救了我——對話何茲全

人物周刊：您經歷了一個世紀的風云，與中國現代史上很多重要人物都有交往，比如您和陳獨秀就來往過。

何茲全：除了我，中國現在沒有人見過陳獨秀了。當時他以共產黨首領的身份被捕?？箲鸨l后，政治犯都放出來了，陳獨秀也被放出來，住在漢口一條街的小樓上，樓下是個裁縫鋪。我也在武漢，正負責編藝文研究社的雜志《政論》，就約陳獨秀寫稿。我去過他家，他也來過我家。他認為中國要先走資本主義道路，然后再談社會主義革命。我聽說蔣介石曾想給他200萬，要他組黨反共。他不干，也不要蔣的錢，靠稿費生活。他對我說過，他給我的稿子值幾萬，嫌我們的稿費少。后來，他去了重慶上游的江津，在報紙上寫了文章，論說國際國內形勢。上篇刊出來，下篇被扣住不許發。我就給他寫信要，他回信說：“我叫張國燾給你送去，他沒有送嗎？”口氣很大。這是很重要的史料，只可惜回國后，安全起見，信被我燒掉了。

人物周刊：陶希圣是您老師，曾隨汪精衛出逃，后來卻引發了著名的“高陶事件”（1940年，高宗武、陶希圣脫離汪精衛，通過媒體公布了汪偽政府與日本秘密簽訂的賣國條約）。他為什么會這么做？

何茲全：抗日戰爭時期，陶希圣不是一度跟汪精衛去上海了嗎？他5大弟子里面，4個都跟著去了，成了漢奸，只有我一個人留在重慶。我當時就給陶希圣寫過信：“在重慶百萬大軍的基礎上，對日本人才有和平可談；離開重慶，就只有投降，沒有和平。”他很感動，和我也無話不談。一次我問他：“有人說汪和蔣是唱雙簧，蔣在這里抗戰，汪去談和，是這樣嗎？”他說：“不是，好比這里有一碗毒藥，蔣喝了一口，發現是毒藥，死了半截，不喝了。汪發現是毒藥，索性喝了下去。”

人物周刊：陶希圣隨汪精衛出走的原因眾說紛紜，在您看來他為什么去？

何茲全：陶希圣和汪精衛是老朋友，關系很好。汪精衛當了漢奸，很多人跟著去，都是老關系的原因。國民黨里有個改組派，領導有汪精衛、陳公博、何香凝，當時被認為是國民黨左派，真正繼承三民主義的。陶希圣開始也是改組派的，所以會跟著他。

人物周刊：李敖曾說陶希圣講話深沉、多伏筆，是他見過城府最深的人物。

何茲全：一次，我對他說：“在蔣的侍從室做什么？不如找一個大學教書，還可以創立一個學派。”他搖頭說：“離開這個門，人人都會罵我、打我，指著我說‘莽大夫’（漢代的揚雄，曾做篡位者王莽的大夫）。我在這里，他們背后可以罵我，當面卻要奉承我，笑臉說話。”

人物周刊：新中國成立前后，國內開始了批胡適運動，胡適的很多故友都寫了批判文章。當時您和他都在美國，是否聊過這方面的事？

何茲全：當時寫文章的主要是文化界、知識界的人，特別是同胡適有過接觸的人，迫于當時的環境和壓力。但也有一些人的文章是真在對胡進行揭露和批判。當時我和王毓銓在美國。一天王毓銓去看胡適，說到國內的批判運動。胡適說：“國內這些人寫的文章，其實不是真的在批判我，是不得已而為之，這一點我心里是清楚的。”我當時正打算回國，和胡適談起來，胡適說，“好，回去吧。”可等我真要回了，胡適卻勸我再看一看?？晌乙呀浭裁炊紱Q定了，連票都買好了。

人物周刊：當時您還和馮玉祥有過接觸？

何茲全：在美國時，我加入了中國國民黨革命委員會美洲分會，領導人是馮玉祥。他天資極高，還善于演講，在紐約做了大量反蔣工作。一次他對美國人演講，底下婦女戴帽子的很多。他就說，你們在美國，可以戴各種帽子，喜歡怎么戴就怎么戴，沒有人管。在中國可不能這樣，蔣介石叫你們戴什么，你們就要戴什么，叫你們怎么戴，就得怎么戴。他的演講效果特別好。

人物周刊：您對傅斯年印象如何？

何茲全：20世紀30年代傅斯年主持中央研究院歷史語言研究所，同時兼任北大史學系教授。在學術上，他是我的恩師。他的學風和治學方法，對我影響很大?？箲鸨l后，我編雜志、寫社論、在機關里混，是他收留我到史語所，使我重新走上做學問的道路。我上大學前去找他，他對我說，大學期間要學好外語，學好古漢語。我很慚愧，兩門我都沒有學好。

人物周刊：以您的背景和經歷，回國后的歷次運動是怎么經受過來的？

何茲全：我沒受到過太大沖擊，陪斗有過，但沒有被當成靶子批判過。我十五六歲參加國民黨，后來寫文章、辦雜志。我和共產黨思想不同，我想通過民主時代進入社會主義，共產黨想通過階級斗爭進入社會主義?？苫貒院笪艺f我是抱著投降思想回國的，我是回來投降的，不是回來當革命派的——投降思想救了我，也救了我的學術生命。從此以后政治上我就跟著共產黨走。

人物周刊：您說的投降思想應該怎樣理解？

何茲全：我1950年回國，當了30年副教授，1978年才轉為正教授。我政治上投降，服從共產黨的領導，但學術思想沒變化，原來什么樣還是什么樣。白壽彝在世時，我倆常常相互批評，他說我太頑固，我說他太活絡。文化大革命以前，史學界居領導地位的是范文瀾和他的西周封建說。文化大革命后，郭沫若的春秋戰國封建說起而代替了范說。他們兩家之說，都能和毛澤東的封建制度“自周秦以來一直延續了三千年左右”掛起鉤來。我的漢魏之際封建說和這個掛不上鉤。雖然沒有受過政治迫害，但壓制還是有的?？諝庖灿兄亓?，那個氣氛是很重的，但我一直堅持至今。