“城市符號.大使論壇--巴黎站”-速記稿

2010年在上海世博會上讓我們有機會使人類和城市有一次全方位的交流，所以今天發起這么一個論壇，我們叫“城市符號和現代精神”，這個活動得到了三個方面的大力支持，首先先允許我向大家介紹一下今天到場的各位來賓，他們是：
    《南方周末》總編輯，黃燦
    中兩集團有限公司總裁助理  曲喆
    2010上海世博法國政府總代表  何塞.弗雷
    南京大學城市科學研究中心主任，教授  張鴻雁
    國際展覽局名譽主席，前駐法大使  吳建民
    法國駐滬領事館城市規劃合作專員  韓琳
    上海市城市規律設計研究院副院長、浦東開發規劃研究設計院院長  張煜
    中國傳媒大學國際傳播研究中心主任，教授博導  陳衛星
    同濟大學建筑與城市規劃學院教授，上海世博會園區總規劃師  吳志強
   

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“你用什么符號來表達城市？”

7月9日，由南方周末、上海世博會法國國家館和中糧集團聯合主辦的“城市符號•大使論壇——巴黎站”以此為主題，以巴黎這一人類發展史中至關重要的城市為樣本，探討了全球城市化的浪潮中，“城市生活”被沉淀、凝結、傳播和涵化的過程。
論壇在世博園區法國館舉行；伴隨著豐富的展品和濃郁的文化氣息，在2010中國世博會法國政府總代表何塞•弗雷、南方周末總編輯黃燦和中糧集團總裁助理曲喆熱情洋溢的邀請之下，包括國際展覽局榮譽主席、中國前駐法大使吳建民、中國上海世博會總規劃師吳志強、法國駐滬領事館城市規劃合作專員 Carine HENRIOT（韓琳）女士在內的多位政界、學界、文化界人士都貢獻了各自對于“城市符號”的思考。

    主持人：因為今天我們是在法國館，所以有請我們第一位向大家致辭的嘉賓就是2010上海世博法國政府總代表，何塞.弗雷先生。
何塞.弗雷先生：大家好，今天上海的世博會的主題是城市的可持續發展以及在城市中更好地生活，而我們的世博會將接待歷史上最多的游客。作為一個歐洲人、法國人，當我回首我的過去，我看到今天中國的現狀，我總會情不自禁想到我們目前正處在一個歷史性發展的中心?，F在有很多的新興國家出現，還有一個非常偉大的民族，那就是中華民族。在十幾年前，中國和中華民族還被排斥在我們全球化的浪潮之外，而最近十幾年來，我們已經完完全全融入了這樣一個趨勢。這使得中國成為一個主要的參與者，是世界經濟的主要的參與者。這當然會對于我們的中國領導人來說，意味著責任。中國在經濟、金融，在可持續發展，在對自然環境的保護方面都有它的責任。我72年就來到了中國，從72年到現在，中國已經發生了天翻地覆的變化，中國是和諧經濟的典范，它設置了一個政治體制，使人們在人口眾多的國家里面和諧地生活，而今天中國面對著我們飛速的城市化，越來越多的中國人到城市里來生活，所以，上海的世博會非常切合我們現在的主題。巴黎跟上海相比，巴黎是個小城市，我們目前的法國總統薩克奇有一個非常宏偉的計劃，就是“大巴黎”計劃，就是說巴黎要面向未來，要建設更多的基礎設施，使得我們能夠與世界超大型的城市有更好的聯系。所以，我們這個星球上所有的人民都希望能夠創造出一些被看作是夢想、“烏托邦”的事件，但是人類需要夢想，對人類最重要的是，夢想有賴于現實。當我們在這里談起“城市符號”，不得不說2010上海世博會的展品：它所要展示的不單單是場館建筑，也不單單是音樂、游戲，美食和美酒；世博會同樣也是一些評論、見解的展示地和交流場，我們要借助世博會這個機會進行交流，這也是我們要參與主辦這一論壇的初衷。
在這里，歡迎大家來到法國館，以及歡迎《南方周末》，來到這個論壇，為創造出更好的世界而努力！
   
       曲喆總裁：尊敬的各位來賓，大家下午好！非常榮幸，今天有這個機會來到上海，來到這次論壇，參加這次活動。非常有幸的是，我們成為了2010年上海世博會的主要贊助商之一！剛才也提到了，葡萄酒起源于希臘，發展在法國，有著悠久的歷史，目前在中國也有著一片好的天地、好的土壤，當然，同時也有好的葡萄。中國走到今天，葡萄酒越來越受到了中國消費者的喜歡，作為中糧集團，我們有責任，隨著中國經濟的發展，隨著消費者對葡萄酒的喜愛，有責任，也有信心，把中國的葡萄酒做好。城市的軟實力也體現在其是否具有強勢的文化標志物上。就像巴黎，它的美食、葡萄酒和時裝為全世界向往。紅酒更是作為“物質文化使節”被全世界所接受，“品紅酒”也成為一種被廣泛認可和模仿的城市生活形態。長城葡萄酒伴隨著中國城市文化傳播的過程共同成長。30年來長城始終致力于在中國推廣葡萄酒文化。無論是招待外國元首的國宴，還是象征“中國融入全球”的上海APEC論壇、博鰲亞洲論壇，長城葡萄酒都讓世界從高腳杯里看到了中國文化、中國城市的自信。至此，長城葡萄酒已經成為流動的文化符號；作為全球第一個成為奧運會和世博會唯一指定葡萄酒的品牌，我們將繼續擔當東西方文化交流使者的角色，以國酒榮耀架起文化交流的橋梁。大家可以看到，中國的贊助是中糧集團的桑干葡萄酒，經歷了我們30年的歷練，是最好的葡萄酒，在上海世博會期間，我們更多的是用這款酒來款待世界的帶賓、各國各界的使者。我想，今天有這么一個機會，代表中糧機會，也代表中國的葡萄酒產業，參加這次盛會，跟在座的各位，不管是企業界也好，文化界也好，媒體界也好，方方面面的精英，通過這次論壇，真正在中國騰飛的今天，城市、未來，如何建立自己的符號、特色、特點的東西來貢獻我們自己的力量。在此，我再次預祝這次論壇能夠取得圓滿的成功！
   
    黃燦總編：尊敬的各位嘉賓，女士們、先生們，下午好！首先，作為本次活動的主辦方之一，我對各位嘉賓的光臨表示熱烈的歡迎，感謝各位對本次活動的關注和支持。眾所周知，城市是人類文明的高度結晶，根據中國古代典籍的記載，“城”是指四周筑有城墻的軍事據點，而“市”是指交換和貿易的場所，隨著社會經濟的發展，加速了貿易的發展，同時交易的擴展又要求確立相對固定的貿易市場，于是，城和市逐漸演為一體。近代社會，隨著城市飛躍的發展，城市對于人類的意義也越發顯得重大！現代城市是伴隨著工業化而完成的，我們日夜生活的城市，是很多人向往，又可能是很多人想要逃離的地方；每個城市有自己的符號、眼睛，透過這些符號，可以探尋出一種生活的邏輯和價值取向?！赌戏街苣犯P注宏大的城市化之下民生的選擇，個體的選擇；巴黎作為最早進入城市化的大都市之一，它的物質形成和心理變遷是具有示范意義的，研究巴黎的城市化符號，或許可以成為當前中國城市化的一種借鑒、一種警示、一種鼓舞。為了透析這座城市中所蘊含的城市人格，我們做了《法國巴黎免于被推平厄運》等大量追蹤報道；同時，“城市符號•大使論壇--巴黎站”的舉辦，也昭示了我們反思城市化的一種態度。
今天我們借助2010年上海世博會舉辦這么一次活動，希望以此為契機，為大家搭建這么一個交流的平臺，希望在座的智者、生活的細心觀察者，在這個平臺上共同真誠地對話，開辟出心靈交流的新通道！預祝本次活動圓滿成功！謝謝大家！
   
    張鴻雁教授：各位好，女士們，先生們，這是一個難得的機會，也是一個學習的機會。對巴黎來講，是一個非常神往的城市，有人說，巴黎有1001種生活方式，有一種說法是聞香識女人，到巴黎，則是聞香識巴黎，比如說梧桐樹的香味，等等等等，今天我們研究，不僅僅是巴黎本身的符號價值。中國的城市，在千年的歷史和世界的地位上也是很充分的，今天我們研究城市文化資本問題，是一個純理性的問題，我想，今天講一點學術上的問題，也講一點生活當中的認知方式問題。這張照片，是揚州的一個小巷子，是揚州的符號。我們這樣來理解，有一個詞，“城市文化資本”，這個詞是我創造的，在國內是我首先提出來，我們經常談一些文化資源、文化現象、文化符號，但是很少有人談城市文化資本。第一個觀點，實際上是城市學家講過的，城市是文化的容器。城市在發展的大部分歷史中，它作為容器的功能較其作為磁體的功能更為重要，因為城市就是儲藏器。人類文化的精華，都是在城市，比如說曼哈頓，最好的黃金、最好的圖書館、最好的銀行，等等，所以說，城市是一種“積累性的過程”，我對世博會也提出，“城市讓人類生活更美好”，實際上應該是“人類讓城市的生活更美好”。過去我們講資本，是講經濟資本、文化資本，社會資本，這里的經濟資本，大家都知道，可以轉化為金錢，但是文化資本，可以轉化為經濟資本，甚至是權力資本，可以說是取之不盡、用之不竭。城市文化資本這個詞的是我創造出來的，在這樣一個全新的概念當中，我們也考慮這樣的一個問題，就是城市文化資本怎么能夠成為現實當中的資本價值，剛才我們看到了艾菲爾鐵塔在法國的地位，同時，艾菲爾鐵塔同時也是在全世界最上相的一個景觀，這樣的景觀，不僅僅是一種資源，同時從符號變成了資本，這樣一個核心詞。在這個意義上，大家可以看，我們看，老北京的文化符號，這是我們信手拈來的，你看，等等等等，這些都是我們在一本書當中隨機找來的，40多項的文化表現，所以老北京是一棵老樹，承載著我們千年的歷史。我今天談的核心詞匯就是說一個偉大的民族，就是要保存、發揚、強化這樣一個文化符號的價值。我在南京工作，大家都知道，南京是十朝古都，可以我到了劍橋大學，看到有800多年的建筑，可以像南京這樣的十朝古都，200年、300年、400年、500年的建筑，屈指可數！大家看上海，在座的各位好多都是上海人，我在上海生活過七年，我本人從華師大畢業的，我們看看老上海的文化、符號，大部分都沒有了，西式洋房、買辦、浦東雞、雙層巴士，等等，還有弄堂，甚至還有弄堂經濟，我在上海生活好多年的時候，有好多的體會。我們看到，從北京也好，上海也好，老符號和現代符號，包括我們看到的新天地，都給我們很多這樣的歷史感和回顧感，人作為一個心理的存在樣態，這屆上海世博會，有很多小旅館排列成了40年、50年的空間，反而很有好感。
    我們首先要知道，文化資本原來意義是指對個人和群體而言，表現為知識和思想形式的財富，它支持著身份和權力的合法性，我們在座的都是文化資本比較充足的。有了比如說身體化的學習形式，客體化的形態，文化資本就充分嗎？在中國目前的現狀下，大家可能也看到了，網上的這些紅人，流行得很多，什么鳳姐、芙蓉姐姐，為什么會流行，就是我們社會整體的文化資本不充分，開一個玩笑，我們媒體也起到了推波助瀾的作用。比如說今天這堂課，一定是身體力行的，所以說，文化資本的價值反過來談，身體上的形態，包括你制度的表現，客體化的表現方式，等等。我們不是說所有的符號都有價值，不是所有的符號都可以去發揚、推進、推廣的東西，大家一定要知道，文化資本積累是處于具體狀態之中，采取了文化、教育、修養的形式，它預先假設了一種具體化、實體化的過程。所以有機會在座的話，可以讀一讀布爾迪厄的這本書，《文化資本與社會煉金術》，如果你有知識、有能力、有品位，可以獲得財富、資本、社會財富，相反，其他的社會交換都出問題，這我就不多講了。
    往下看，人類的集體記憶，這樣一個詞。在我們南京，有很多的城市文化記憶和資本。比如說上海的石庫門，就成為了人類的集體記憶，比如說南京的烏衣巷，就成了人類的集體記憶，一定是城市的文化資本，我們可以多方面去思考。我們今天既講一點一般的認知，也講一些學理上的東西。這是巴黎圣母院，我體會最深的是，巴黎圣母院的左側是一座洗手間，里面掛了一副油畫，但我們好多地方，洗手間可能是有一種味道。這是日本典型的街區空間，你的感覺是很懷舊，很值得記憶，當你小時候，能夠在這樣的空間玩的時候，現在在我們的高手大廈當中，已經很少有這樣的記憶了。這也是我們的記憶，曾經是我們的記憶，也越來越少了。這也是我們的老街巷，這些記憶，應該有它的溫馨，但是，可能它的時空有了落后的層面。這是日本的一個街角空間。
    在文化資本的記憶屬性當中，我們一定要考慮到它的記憶積累方式，比如說口碑的記憶，政治文化的傳承，比如說我們烏家口的幾個建筑，比如說我們原來的商貿大廈，我就對它很有好感，包括我們上海博物館，但是我們最痛心的是，我們最有典型中國意義的建筑，都不是我們中國人設計的，比如說北大、清華，包括我們南大，有很多建筑都是外國人設計的。自從改革開放以來，我們回顧看，南京的民國建筑恰恰給我們留下了歷史的一頁，中西合璧，表現了一種民族符號的記憶。我們有很多很多的歷史記憶，這些理念，為什么會形成呢，我今天最想談的就是，當100年以后，我們改革開放30年所做的建筑和空間，會成為未來的歷史記憶嗎，這我認為是更重要的一個思考點，我自己因為對巴黎也是情有獨鐘，所以是這樣一種感覺。
    那么在資本的意義層面當中，我們要考慮另外幾個層面，在符號上，城市文化資本包括一系列與既定人群相符的想法、實踐、信念、傳統和價值。我的第二個觀點，就是當代的中國能夠形成像西方中世紀曾經有的“文藝復興”嗎，我們的世博會能不能真正給城市的“文藝復興”帶來一個新的起點嗎？大家想想，當年這些建筑，僅僅是一些建筑，可是現在大家看，這些建筑已經超脫了建筑本身，成為了人類的財富，大家想想，我們現在做的，會成為人類未來的財富嗎？！這是上海人最熟悉的東西，曾經是上海的記憶，這種符號有它落后的一面，但是也有給人以深刻記憶的層面，這些都是我自己親自拍的東西。這是日本的街頭，大家看，這種干凈的程度這是當年上海的符號，我就不多講了，雖然我們外灘具有中西合璧的近代價值的意義，但是也是有很典型的殖民文化的意義。
    另外，在符號意義上，一定要考慮到一個城市、一個街區、一個歷史地段的價值，怎么樣形成一個歷史地段，怎么樣表現這個地段的空間，我還是反復談，關鍵是我們能不能創造未來的歷史地段，今天的核心詞就在這里，這是日本的街區，最大的特點是個人的家門口都進行了特別的小型的點綴和修飾，一個是表現出主人的殷實和殷勤，我的家擺幾盆花是給了公共空間，而不是給了我自己，大家要知道，我們所創造的資本，是公共文化資本，像中山陵、靈隱寺，都是公共文化資本。在這樣的過程當中，我們一定要考慮，文化資本本身，當然“光是人數眾多也是沒有用的，大約只有40萬居民的佛羅倫薩，比之人口比它多10倍的別的城市，起著更多的大都市的作用”。
    城市文化資本，大家一定要注意，剛出了一本書，考慮這樣一個概念，就是城市文化資本論。我想，當我們一個城市在大量地賣土地的時候，房地產的價格居高不下的時候，是不是很多人都忘了這個城市的文化資本的運作，給人們和社會同等的感知，住宅的高度是不同的，但是幸福感是一樣的。比如說，各種各樣的符號性，巴黎是世界服裝之都和浪漫之都，維也納是世界音樂之鄉，東京則是東西文化的教會城市維！你看，這種符號的運用，在我們好多城市當中，這種色彩就很難處理，好多專家一看，這怎么像兒童世界，但是在國外就可以了。另外就是城市文化的屬性和特點。
    大家看，我們的歷史建筑，就是現實的符號表現，具有群眾性的精神，有歷史認知的文化，比如說杭州人，中國有五個城市感覺最好的，包括上海人，我是杭州人、深圳人、大連人，特別是杭州人，好在哪兒呢，有西湖、靈隱寺，還有美女，那我們南京就稍微弱了一點，一說就是“南京大蘿卜”。在上海的城市旅游當中，我們很關注上海的近代工業的表現，這個價值非常非常大。在體制說，這不是我們要談的，這是巴黎的街頭，我們看到這種咖啡，大家一定要注意，為什么都在這樣一個街角？我到北京，這種街角，要喝咖啡，找了很多地方都沒有，這個公共空間我們可以稱為是第三空間，這個第三空間越充分，民主的空間就越充分。
    空間文化屬性大家也知道，很多符號都帶有人格化的，對空間會產生擔憂感、滿足感、光榮感，我們一個社會創造很好的符號，創造公共空間，帶來的價值會更大。城市與集體人格，大家看到，“最卑微的居民則可以將自己同城市的集體人格聯系起來，同城市的權力和光彩聯系起來”，比如說上海，無論是浦東、松江，我是上海人，就是說，我們的城市憑什么讓人榮耀呢？這就是我們要在上海要創造的東西。這就是80年代的上海，我當時在上海讀書的時候，感覺就是這樣的。最后一個就是根的問題，一個城市的符號，最終建立的就是城市的根，為了生活，人們來到了城市，這是1888天，恩格斯對巴黎的印象，他說，巴黎就像個美女。這個驕傲的城市，安閑地屹立在蜿蜒的塞納河邊。這是香港，那我們在哪兒看上海，我們在外灘看上海，但是，有的城市就沒有視角，比如說南京，從哪兒看南京呢？！大家看，上海要有自己的符號和價值，但是符號價值演化的任務任重而道遠，這是日本的街角，大家看，現代建筑和它的傳統的建筑存在的方式。土耳其一個詩人說到，人的一生中，有兩樣東西永遠不會忘記，這就是母親的面孔和城市的面孔。我們經常講，我們要想到城市的符號，想到城市的印象，更重要的是，把城市符號表現城市文化資本，推動和呼喚中國城市“文藝復興”的到來！
  
    法國駐滬領事館城市規劃合作專員，韓琳女士：今天我們要給大家講講巴黎的城市地標，就是拉德方斯區，或者是拉德方斯商業區，是在巴黎的西邊，是50年代開始建的，相當于上海的浦東。這個商業區是巴黎最大的，因坐落于巴黎歷史性的中軸上，，同時，拉德方斯還有一個很大的中心廣場，混合了一些鋼筋混凝土的建筑，有多模式的交通和服務，包括巴黎第一個多模式的交通換乘樞紐，它是法國今天城市的象征。拉德方斯在50年代以前并沒有特別的象征讓它成為歐洲第一的商務中心，那個時候在拉德方斯區住的主要是貧民，另外，還有一些比較低端的汽車機械制造工廠。最早的規劃是從1964年開始，那個時候是有85萬的辦公樓興建的。所有的高樓，它的高度和形狀都是差不多，那個時候，我們是希望能夠創造出拉德方斯區獨特的符號，另外我們還建了工業和技術中心，這是一個展覽中心，那么從70年代開始，巴黎開始了第三產業化，因此，拉德方斯區迎來了很多的銀行，還有保險公司，等等，那個時候的辦公樓就變得越來越多樣化，因為這些企業他們都希望自己的樓能夠代表自己企業的形象，那么從70年代開始，有第一個地區鐵路線通向了拉德方斯區，在80年代以前，人們覺得城市的不同區應該有不同區劃，但是從80年代認為，我們認為一個區應該有多重功能，使人們可以居住、娛樂，減少人們出行的需要。90年代開始，在拉德方斯區還是在不斷地建設一些具有創新的辦公樓。每天拉德方斯區的交通樞紐有10萬的乘客，這是可以看到具有創新性的建筑。
    為什么拉德方斯區是巴黎和法國的城市規劃的示范項目呢？我們首先成立了一個規劃機構，主要是負責規劃、建設、管理，還有監督整個拉德方斯區的運營，它是選擇了一些高質量的項目，包括交通、建筑，還有文化活動，等等。同樣的，也是法國政府最先提出了拉德方斯區的規劃，另外，拉德方斯區有一個特點，它首先進行了總體的規劃，以這種現代建筑的原則，遵從一個流量分離的原則，現在拉德芳斯區是巴黎和法國的城市規劃的“實驗室”，它不但首嘗“人車分離”的廣場設計、不斷接受各種創新性的大樓，而且保留了1870年普法戰爭留下的雕像作為文化符號，古今對比，相得益彰。    現在我就講到這里，感謝大家的聆聽，非常感謝你們今天都來到法國館，希望你們喜歡我們的建筑！謝謝大家！
   
    上海市城市規律設計研究院副院長、浦東開發規劃研究設計院院長  張式煜：下面我主要講講上海在歷史文化保護方面的做法，可能不一定成熟，主要講講自己的想法。
下面我僅在歷史風貌保護方面談一下我自己的看法?，F代化的根基是城市文化，保留可貴的城市記憶是現代文明發展的必然要求。比如上海石庫門是最具上海特色的居民住宅。上海的舊弄堂一般是石庫門建筑，它曾經占上海市區全部住宅面積的一半以上。石庫門可以說是上海民居典范，它同時也滲透著西洋建筑的一些元素。這也就說明上海哪怕是被認為是本土的建筑，從根本上說都不是純粹的本土化，它從一開始就帶有西洋化風格。更重要的是，這兩種完全不相干的風格在上海卻得到了融合。這種中西建筑藝術相融合的石庫門作為建筑和文化的產物，在中國近代建筑史上留下了深深的烙印。它的出現是一種城市生活的必然。洋場風情的現代化生活，使庭院式大家庭傳統生活模式被打破，取而代之的是適合單身移民和小家庭居住的石庫門弄堂文化。石庫門作為一種獨具地方特色的建筑模式，作為一個凝聚著上海海派文化的建筑符號，正被越來越多地運用到其他產業領域。
上海新天地就是以上海獨特的石庫門建筑為基礎的，將上海傳統的石庫門里弄與充滿現代感的新建筑結合起來的一組地標性建筑，在大規模的舊城改造、基礎設施改造和房地產開發中，與全國其他城市一樣，上海在歷史文化名城保護方面也是有許多教訓的。上海的一些優秀歷史文化遺產--歷史街區、傳統民居、文物古跡和工商業遺產等遭受了相當大的沖擊。  
 21世紀是城市的世紀。“城市，讓生活更美好”，表達了人類關注自我發展前途和命運的重新審視，通過對城市發展和美好生活的展示，通過對主題的溝通、研討與交流，將進一步推動城市可持續發展戰略實施。人類誕生于自然，依存于自然，因而人類不可超越于自然，更不應該與自然對立，恣意破壞和虐待自然。城市建設和發展應充分調查自然環境，城市的建設和文化，從而使城市與自然形成和諧共存的局面。創造綠色、低碳、生態環境，使居住在城市的人具有自豪感、家園感和認同感。
    愿我們這一代人不要再給后人留下歷史的遺憾了！
      
    陳衛星老師：我講的這個題目是對城市的理解。實際上對城市的人性化的理解，不光是從功能尺度的角度來講，實際上從這里出發，然后找到人跟環境、跟自然的關系，因為我來自北京，我就有感觸，北京是在很多地方要跟汽車才能跟這個城市交流的地方，你作為一個步行者是感到很難受的。這個意見跟建筑師的想法不一樣，建筑師的目的就是要做出偉大的作品，體量很大的作品，但是，人要是經常在望不到邊的高樓下面形成對稱的時候，人是找不到自然，當然，這也是目前的經濟全球化的一個普遍現象。
所以說，我們對城市的享受，對城市的概念，不能僅僅只定位于一些物理指標，而更多的是要考慮到人性，另外就是哲學性的，人類性意義的，真正體現人類自由創造人類意志的主體性。這個當中，你在城市當中創造了什么，得到了什么，享受了什么，最后對人類對于自由的本質提出一個永遠追求的目標，這就是我的一個基本的想法。
   
    吳建民大使：法國是一個重視思想的民族是想得比較遠的民族。小事情，但是給人家的印象是非常重視思想產品，這一點很了不起??！人類社會發展到今天，很多概念，怎么來的？法國人貢獻比較大，倒不是因為我在法國做了五年，我實事求是，它的一些思想對人類是有貢獻的。什么原因？這個民族重視思想、重視思想產品，巴黎的建筑旁都會標注建筑師的名字、生卒年份等。歷史上，對中國各方面貢獻最大的人，鄧小平、巴金、徐悲鴻等，相當一批都曾留法。大家想過這個問題沒有？為什么中國人到了法國很有成就？這是歷史，已經做了結論，我作為一個外交官的看法，就是東方文化跟西方文化的結合，了不起，我覺得我們今天現在正在起飛，我們看到法國，看到我們自己的話，就要更加重視思想。
    第二點，一個有魅力的城市是包容的城市，你到巴黎去看，各種各樣的藝術家在賣它的產品，全世界的藝術家，各種流派，都跑到那兒去，為什么？因為世界的進步需要創新，這個創新不僅是在政治領域里，各個領域都要創新，這種創新是相通的，在一個包容的環境里面，他會有這樣的創作，各種思想可以想入非非。你到巴黎去，可以參觀下水道，全世界大概沒有第二個城市，那個下水道可以參觀的，
    第三條，法治。我們中國幾千年都是一個人治的社會，當然，發揮了它的作用，今天我們中國社會要在進步的話，更加要強調法治。中國的進步，中國今天的發展，呼喚著誠信體系的建立，這個誠心是建立在法治基礎上的。為什么各種各樣的造假那么多，因為法治不夠，造假的成本太低。一個社會要進步的話，需要誠信，需要把誠信體系建立起來，是要有法理的框架來構建的。
   
吳志強先生：這是1889年，法國要建埃菲爾鐵塔的背景就是世博會，要建這個鐵的背景就是英國人已經造了水晶宮，實際上那是一個逼得沒有辦法的一個東西，是要把全世界的東西都兜進去的一個東西，這個時候不得不采用一個花匠的辦法，最后就是一個巨大的花圃、暖房，大家把它叫做“水晶宮”，代表著英國人走到了世界的巔峰。法國人也需要一個符號，但是1889年的時候，當時是針鋒相對，法國人說，那么美麗的巴黎古城里面，建這么一個東西。帶頭反對的是什么人？有文化的人，有文化修養的人。帶頭反對最多的一個人就是莫泊桑，最后，國家利益高于一切，因為國家必須要有一個新形象，和成功的英國的世博會的標志物：水晶宮要抗衡。
巴黎有兩個符號，埃菲爾鐵塔和世博會，體現著其全球觀。而這次上海世博會的三大主題是與法國理念中最重要的四個詞“人”、“法治”、“文化”和“全球化”一脈相承的。
首先我們創造了“Urbanian（城市人）”這個概念，有第一個主題館叫“城市人館”。城市當中的人必須超越所有法律概念，任何人來到這個城市就有共同的地位；第二個主題叫“City Being”，我們必須把城市看成生命體，給它尊重、愛和支持，才能讀懂它；第三是“Urban Planet”，必須從地球的層面來俯瞰整個城市。
    世博會里面有三大塊，我們就做了三件事情。第一個事情，我們把整個世博會浦西完整帶做了一條歷史與未來發展和諧帶，在這個地方，我們可以看到，用最大的車間做了城市8000年文明的歷史，這叫城市歷史博物館，在這里收集了城市8000年來，對整個地球各大文明做出的貢獻。第二個，我們做了18個企業館，讓大家看到，城市只有歷史是不夠的，必須具有今天的創新，今天的創新帶動的整個城市走向明天。我們還在這里展示了所有的歷史上各代的城市夢想，城市一直是存在人類夢想的地方，所以說，我們在這里，我們表現了城市沒有歷史就不精采，就沒有故事，城市沒有今天的創新就沒有動力，就沒有生命；城市沒有明天，城市就沒有夢想。
第二條帶在這里，想表現全球的概念，這里是太陽能帶，黃埔江兩岸，沒有一個窗式的空調機，我們大量用的是黃埔江的地源熱能，所有的大館下面，全部是地源熱能，利用江底的冷水來完成制冷，假如這個系統完成的話，這將是世界上第一個。
第三布置了大量廣場，這就又回歸了城市文化。
最后，法國的全球觀非常強，說到最后，我想做總結的，法國的理念要變成世界的理念，人、法治、文化和全球化，這就是法國最重要的四個詞，而在這四個中間，我們上海世博會已經在這里說了，Urbanian、City  being、  Urban  Planet，這其中是一脈相承的！謝謝！
   
   
    張式煜教授：巴黎的符號很多，可以找到很多視角，我給大家提供的一個視角就是巴黎的花神咖啡館，那也是最浪漫的地方?？梢哉f，它代表了巴黎的公共空間，代表了西方民主制度的第三空間的一種表現方式，是一種特有的文化符號。如果不好的一點，就是生活有一點過慢，在很多場合不講究時間，到晚上，好多地方，就是喝咖啡了。到晚上的生活，應該是個性化、獨立性、家庭化的，但是真正意義上的社會化空間少了一點。
    吳志強先生：我在巴黎的春天拍到非常漂亮的照片，在塞納河的兩岸，很多的陽光下面，情人的照片，拍了很多很多，那個時候我從上海剛離開，那個時候上海的岸線只有一個外灘，我說，外灘上面的情人不能夠激動，一激動的話，就抱了三個人，把隔壁的抱過來，就是說現在把這個公共岸線給了老百姓，這個非常好。要說巴黎不好的話，我覺得新移民的處境沒有處理很好。
    主持人：前一段時間巴黎也發生過騷亂。
    吳志強先生：這就是我今天講的這個Urbanian的概念，要讓所有的人都感覺到我是身處這個城市的。
    主持人：如果讓你想起來，向您朋友推薦一個非常巴黎的一個地標也好，符號也好，您最想推薦的是什么？張老師推薦的是花神咖啡館，吳老師推薦的是塞納河邊的岸線。還有一個問題，就是巴黎有什么問題沒有處理好，剛剛提到新移民跟原住民之間的矛盾，甚至招致了巴黎前一段時間的騷亂。
    陳衛星老師：我覺得還是埃菲爾鐵塔，這個東西隔了這么多年，回想起當年的創造，還是有勇氣、有智慧、有能力的一種表現，我更信任歷史事實，而且你看巴黎那么多的場館，真正賺錢的就是鐵塔，其他每年國家是要補貼的。至于巴黎文化符號的意義，我覺得可能是巴黎的地鐵，巴黎的地鐵可能是世界上最浪漫的地鐵，但是也是隱藏和危險跟威脅，但是，巴黎的地鐵還是最能夠體現出一個城市的歷史變遷，以及一個都市所能想象出的情節，同時，不懂法文的人，進了巴黎的地鐵也能找到地方！
    法國館方可館長：我要提的還是盧浮宮，還有就是塞納河了，分左岸和右岸，左岸是比較貧窮的，右岸差不多都是有錢人住的。同時，巴黎有很多休息的地方，有很多圖書館。
    主持人：如果只挑一個，這個人到巴黎一定要去的話？
    法國館方可館長：我最喜歡的是巴黎的雕塑公園。
    主持人：你覺得巴黎最不好的地方？
    法國館方可館長：一個是書店，一個是賣衣服的店。
    主持人：就是說文化旁邊不能夠有太強的商業氣息？
    法國館方可館長：對，這個不好。
    主持人：我發現一個人能夠讓人喜歡這個城市，恐怕和它得有地方坐下來有關系，幾個人提的地方，岸線也好，咖啡館也好，酒館也好，凡是愿意讓人喝酒的，喝茶的，是不是說喝紅酒也是代表一個城市適宜人居住、不適宜人居住的一個角度？
    陳衛星老師：我講的還是市民的空間，公平、公正、正義，剛才吳教授也談了，在這個空間當中，有錢的、沒錢的都是公民，這是西方整體社會發展當中優于東方的方面，而我們要么是特別貴的，像“天上人間”，要么是特別差的，這也是公共空間的市民性，也是現代性的一個表現方面。
    吳志強先生：我個人覺得我們認識城市有不同的階段，我們有些城市，有個家、有個床，可以在這里睡覺，不管你給不給我法律地位，我覺得這個城市是我的，有些城市我只能走的，我有一個床，這個床是旅館里的床，但是有些城市是介于兩者之間的，就是你可以坐下來的，就是你會喜歡的城市，還不屬于你，你在走與躺之間的狀態，你是最容易喜歡的。
    主持人：我們想，我們生活需要那么快嗎？有些地方能夠慢下來，你會覺得這個城市很美。
    陳衛星老師：我不知道中國人現在能不能接受法國人的生活習慣，反正喜歡說、喜歡聊，講到各個階層相互融合，而不至于引起沖突的，好象四川成都是可以，上海的全球化流動多了，但是我懷疑上海人根的感覺是不是在淡薄，北京就是一個典型的移民城市，家不家就都無所謂的，很多人很松散，也談不上“家”，現在的全球化對中國大城市的威脅是一個“根”的意識的淡泊，包括上海。
    張式煜教授：現代社會人們是一次次被“拔根”，人們都想扎根，現在流行都市病，也是因為扎根不穩造成的。
    法國館方可館長：我覺得一個城市能夠留住人的心的根本就是人跟人之間的交流。以前法國所有的房子都很小，有一個著名的法國作家，莫泊桑，他就去花神咖啡館，是因為他們家沒有地方，他要去那里寫東西。就是說，一杯咖啡可以喝一個下午，一個消費是很小的，還是因為在這個區域，但是都去那邊，而且是一種非商業化的消費模式。
    主持人：我們今天中糧集團的曲總也在這里，他今天也推廣他的酒文化，他在上飛機之前，是希望給每位嘉賓送上一瓶酒！同時，每位嘉賓把對世博會的祝福寫在這個酒瓶上，就是說我們曲總把這個酒總出去的，大家對世博會的祝福也留下來了！
    曲喆總裁：非常感謝有這個機會，中糧集團出了這個長城葡萄酒，因為今天是法國館，我們希望不是班門弄斧，我們中國的葡萄酒也要走向世界，我想把我們這款最好的葡萄酒獻給法國館！
    主持人：今天我們的時間也比較長的，我們四位嘉賓也挺累的，而且他們也做了非常精采的演講，如果我們還有什么問題的話，我們私下再進行溝通，那我們這次論壇就結束！