理解“善”，才能追求正義——桑德爾訪談錄

編者按：2011年5月16日晚，應清華大學之邀，哈佛大學教授桑德爾在清華做了題為《正義：該如何是好？》的演講。早在2007年5月，桑德爾在華的首場學術演講，也在清華舉行，那次的主題是《全球化時代的政治認同》。日前，南方周末編輯戴志勇約請清華大學政治學系劉瑜、中國人民大學哲學系周濂共同對桑德爾教授進行了訪談。這位社群主義（亦稱共同體主義）的代表人物，在善與權利、德性與自由之間的種種分析，或可為中國讀者帶來新的思考維度。

2011年5月22日晚，桑德爾在復旦大學演講 （鐘谷婷/圖）

奴隸制任何時候都是錯的

正義和道德是否僅僅意味著某時某地碰巧流行的習俗？我的回答是：不是。在這個意義上，我不是一個相對主義者。

劉瑜：您可能已經聽說，在中國，現在有一個關于“普適價值”的激烈爭論。支持這個概念的人主張在中國引入更多自由和民主的因素，但反對這個概念的人認為它是西方文化霸權主義的外衣，那么，您怎么看待這個問題？您覺得存在超越文化和國家的“普適價值”嗎？比如，在您看來，存在普遍的人權嗎？

桑德爾：因為你剛才說到這場辯論的政治意義重大，所以我們應該首先弄清楚“普適價值”這個詞的精確含義是什么。我想說兩點，或者說存在兩個問題，一個是哲學上的“普適主義”和“相對主義”。正義和道德是否僅僅意味著某時某地碰巧流行的習俗？對這個問題，我的回答是：不是，正義和道德不僅僅是恰好在某時某處盛行的習俗。在這個意義上，我不是一個相對主義者。

但在“普適價值”的辯論中有另外一個問題，那就是，我們如何找到超越特定時空的正義和道德原則？對這個問題，可以有不同的回答。有史以來，很多哲學家都在辯論如何找到超越“習俗”的正義和道德原則。

我覺得，如果把價值的普適性假定為把某一個地區的政治系統，強加給其他國家，那是一個錯誤，而且這個錯誤會引起人們對“普適價值”這個基本概念的反感。如果這種情況發生，那將是一個損失。

邁克爾·桑德爾（Michael J. Sandel，1953年3月5日－），哈佛大學政治哲學教授、社群主義（Communitarianism）代表人物。桑德爾于1975年畢業于布蘭迪斯大學，在牛津大學貝利奧爾學院獲博士學位。后到哈佛大學任教，從1980年起擔任哈佛大學本科生通識課程“正義”主講。其主要著作有：《自由主義與正義的局限》（1982年）、《自由主義及其批評者》（1984年）、《民主及其不足》（1996年）、《公共哲學》（2005年）。劉瑜：有人可能會說：不存在抽象的道德，道德總是被文化和歷史所形塑的。比如，有人可能會說，對女性的歧視在特定的歷史階段或社會可能有特定的社會功能，您認為這種說法有道理嗎？

桑德爾：在這里，我們需要具體地看歷史上女性被歧視的案例。舉例來說，在很多國家都存在偏愛生男孩但是排斥生女孩的現象，人們用墮胎、B超或者基因操控等方式來對胎兒進行性別選擇，這是非常不道德的。但是，在譜系的另一端，比如說有些宗教社區存在對女性和男性的不同分工，有些人可能會說這是歧視，另一些人則會說這是一定宗教教義下的角色分化。那么，我認為用于評判第一個例子中的道德標準未必能用于第二個例子。這就是為什么我認為，當我們談論“歧視”時，要搞清楚這個“歧視”背后的社會制度以及這個制度的含義，只有搞清楚了這一點，才能區分歧視和參與者們都能接受的角色分化。有些“歧視”也許是歧視，有些也許只是一個群體的自我認識方式——除非我們真正地了解了這種自我認識方式，我們不能輕易地指責它。

現在，我回到你的問題，道德是抽象的還是歷史的？我認為道德既可以是歷史的，也可以是普適的。拿奴隸制來說，美國因為奴隸制問題打了一仗。19世紀初，有些美國人認為奴隸制是不正義的，有些人則為之辯護。今天，2011年，我們往回看，我們可以非常輕松地說：“奴隸制是不正義的”。但這句話是什么意思呢？這并不是說奴隸制僅僅在今天是不正義的。它還意味著，即使在當時，奴隸制也是不正義的，就算當時有些人沒有完全認識到這一點。那么這就是一個例子，說明我們有可能用一個道德標準來評判不同的時代。這并不是說道德沒有歷史的維度，我只是說我們有可能從道德上評判過去的實踐——即使它已經是過去的，我們仍然可以說：“不，他們當時就錯了，而不僅僅是今天錯了。”

周濂：那么，您認為存在“道德事實”或者“道德真理”嗎？

桑德爾：