【高端訪談】“我在保證國家穩定方面做得不錯”——訪羅馬尼亞前總統揚·伊利埃斯庫

建設民主不是一個簡單的事情?，F在美國所建設的民主還是原始的。他們以為民主只局限于民主選舉，他們跑到阿富汗、伊拉克，教那里人學美國的民主。每一個國家，特別是亞洲、非洲這些國家，不能一下子仿照西方國家的制度。

教中國應該怎樣搞民主是一個嚴重的錯誤。中國人為自己找出適合于中國環境、歷史的制度是一個長期的過程。

伊利埃斯庫，1960年代中期從政，擔任過羅馬尼亞共青團第一書記、青年部長、羅共中央書記。1989年，齊奧塞斯庫政權垮臺后，伊利埃斯庫領導的救國陣線接管了政權。1990年4月、1992年10月和2000年12月，他三次當選總統。2004年卸任后，除了著書立說，他仍然活躍在國內外政治舞臺上，現任民主社會主義黨的名譽主席、布加勒斯特俱樂部主席等職。

伊利埃斯庫第一次到訪中國是1958年，參加在北京舉行的世界民主學聯第一次代表大會。他1950年在莫斯科動力學院學習水力發電，和后來成為中國總理的李鵬同窗。在畢業50周年的時候，李鵬曾邀請伊利埃斯庫參觀三峽水電站。

2011年8月29日，81歲的伊利埃斯庫在布加勒斯特俱樂部二層的一間辦公室里，接受了訪問。

2011年8月，孔寒冰（右）在羅馬尼亞拜訪了伊利埃斯庫。1989 年，齊奧塞斯庫政權瓦解，伊利埃斯庫領導的救國陣線接管了政權。 （孔寒冰/供圖）

戈爾巴喬夫意識到蘇聯與資本主義的斗爭就要失敗了

孔寒冰：在羅馬尼亞1980年代末發生的社會變動中，總統先生你起了非常重要的作用，見證了一個時代過渡到另一個時代。首先，你怎么看齊奧塞斯庫政權的突然垮臺？

伊利埃斯庫：1989年，不只羅馬尼亞，蘇東社會主義體系都在崩潰，這是國家官僚主義制度的崩潰。這種制度在斯大林時代達到了一種不可想象的地步，思想受到歪曲。社會主義應當提倡社會民主，群眾應該能夠監督領導人，但產生的卻是超級的官僚、獨裁。列寧時代的老布爾什維克幾乎被清洗一空，幾百萬人被殺害。這些人主張發展經濟，斯大林本來應該支持，卻將他們關進了集中營和監獄。因此，赫魯曉夫在蘇共二十次黨代表大會上做了個秘密報告進行反思，但這個反思很淺薄，因為赫魯曉夫自己就是斯大林的幫兇，也參加了殘酷的鎮壓運動。他的報告沒有反映真實的過程。后來，蘇聯社會制度還顯露了其他的一些嚴重的問題。比如，蘇聯對匈牙利、民主德國、捷克斯洛伐克的入侵。入侵獨立國家，這是不可想象的，與社會主義制度毫無聯系，是背叛。其次，蘇聯社會制度的經濟效率不高，特別是后來又恢復了斯大林時期以命令的方式管理國家經濟的模式。這個根本的錯誤還是斯大林時代產生的，因為斯大林不理解市場經濟，他把市場同資本主義混為一談。

市場在資本主義以前就出現了，產生于第一次社會分工出現的時候，獵人同農民已經有了商品的交換。后來，交換越來越多樣化，不斷發展，直至出現了貨幣以便協助各種商品的交流，經濟生活也隨之多樣化了。資本主義所做到的是擴展市場經濟，把勞動力也變成一種商品，作為交換的重要組成部分。于是，出現了階級、沖突和斗爭，終于出現了社會主義思想。

2011年8月12日，羅馬尼亞布加勒斯特，一位青年拿著齊奧塞斯庫的肖像穿過街頭。齊奧塞斯庫對羅馬尼亞的影響至今依然存在。 （東方IC/圖）

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