圓桌對話：創新水治理的困難與破題

主持人：朱紅軍 南方周末綠色新聞部總監

嘉 賓：

翁立達 著名水資源保護專家，前長江水資源保護局局長

雍容 綠色和平（東亞）政策與公共事務主任

王仁榮 百威英博啤酒集團亞太區法律及企業事務副總裁

主持人：由于時間比較短，講的東西只能淺嘗輒止，但是都有很多深的東西可以挖掘。今天的主題是“創新水治理”，說明以前的一些做法不夠正確，或有待完善，翁老師曾經在政府做過這樣的工作，王總在企業，雍容女士在NGO社會組織，大家能不能結合切身感受跟我們分享一下。

翁立達：以前我們管水都是比較傳統的，水利行業大家也比較清楚，從傳統水利向現代水利轉變。以前注重開發利用，或是保護或是節約，中國的水問題，以前沒有水了去找水源或者從外面調水，現在跨流域調水，南水北調這種方式方法對于生態環境的影響有很多還是未知數，在國外已經發現了一些問題，我這里只想說一個。大家知道美國有五大湖，是全世界淡水資源最豐富的地區，他們曾經設想過從五大湖調水到加州南部（洛杉磯），加州在美國是經濟相當發達的，如果把這個州作為一個國家可以排在全世界第五位，如果能夠解決他們的水資源問題將不可限量。他們最終放棄了這個計劃，就是考慮到對生態環境不可預估的影響，這是我1995年去考察的時候他們親口跟我說的。

我們人類在利用水資源，開發水資源的過程中所會造成的對生態環境長遠的影響，現在很多還是未知的。剛才提到的海河是一個教訓，一條河流如果被我們最后開發利用到沒有水了，大家可以想像是什么后果?，F在北京缺水的現象，人口越來越多，包括一些規劃、隱形產業有很多耗水大戶，作為一個經濟中心很成問題。這牽涉到產業結構、城市發展規劃與水資源如何適應的問題，這是傳統理念和現代理念的根本區別。原來是“供水管理”，現在是“需水管理”，原來是不夠的就供，不知道后果。

王仁榮：這個問題非常好，把現在和過去比較一下。如果從創新，從技術這些角度講我覺得還不是問題的根本所在。很多技術和創新并不是今天才有的，很多技術早就有，在過去沒有得到重視，現在逐步得到了重視，但還是非常不夠。舉行業中的兩個例子和大家分享一下，比如我前面講到的中水，這不是一個新的概念，每個企業都可以用，但是真正能夠用起來的極少，很多企業能在自己范圍內用就不錯了，比如沖水、澆花，很多企業都做不到，更不用說推到社區中，這可能和政府的政策有關系，怎樣把這么好的一個項目推廣，使社區都能夠受益，需要政府扶持，也需要相關企業支持。企業不是慈善組織，做了投資回報，我們想推廣，但是沒有政府支持推廣不了。大家知道啤酒瓶子，這是玻璃，是耗能大戶，在西方，在很多國家的瓶子是標準化的通用瓶，基本上600毫升，現在幾乎每個公司的瓶子跟另外一個公司的瓶子是不一樣的，越來越獨特，白酒就不用說了，這樣會造成很大浪費。有些國家規定必須一樣，通用的，然后全部回收，這也是很大的節約，但這僅僅靠一個企業也是不行的，這方面監管機構、政府是不是可以做一些工作，這是需要進一步考慮的。

雍容：我想說這方面，目前水資源制利害重點放在末端治理上，比如環保部門有一個污染控制司，用了“控制”這個詞，現在是“防治”，表明了對污水控制的表現。什么叫排污許可，只要標準達到了就可以排，那么怎樣能達到標準，就往里沖水，如果多5噸水進去就可以達到排污標準，但是在生產過程中產生出的有毒有害物質還是會釋放到環境當中，總量并不會減少，所以我們認為只有把水治理的重點從末端移到前端，從源頭開始治理，真正在生產過程中減少生產這些有毒有害物品才能從根本上解決這個問題，所以源頭治理是必須要考慮的。

為什么南方周末找我們，我們說時尚污染為中國去毒這個項目，很多時候大家想到污染水治理，首先想到的是政府和企業，污染在每個人身邊，每個人都接觸很多。講到污染就會講到水很臟、很黑、很臭，我們把污染的問題跟時尚聯系起來，跟帥哥、美女聯系起來，每個人都行動起來，每個人做一小點，推動的改變就會很大。而且個人改變可以推動企業改變，企業改變可以推動行業變化，行業變化了政府再出臺一些法規。這樣很多都會改變。

中國是世界工廠，時尚污染這個話題發現很多廠家在中國生產，把污染留在了中國，不僅僅紡織業，很多行業也這樣。全世界人民享受了中國的產品，但是中國人卻要為污染買單，我們想把水污染話題放到全球的層面，讓全球公眾一起參與到這個行動，推動跨國企業，推動全球品牌的改變，然后來幫助解決中國的水污染問題，謝謝。

主持人：今天下面的觀眾比較特殊，都是環境專業的同學，將來可能會在跟環境相關的各個領域中工作，某種意義上說，創新的治理相當程度上未來靠他們來做。我想請三位嘉賓對于他們如何鍛煉培養自己的創新意識，創新本領，有沒有什么可以說的。

翁立達：我很想把我的一些感想在這次會上講，水污染治理的范圍很廣，人離不開水，人要利用河流，但是從什么方式，什么理念?；仡櫲祟悗浊隁v史都跟水息息相關，嚴格說來，水污染問題從六十、七十年代才開始出現，僅僅那么幾十年時間現在到了這樣的程度，我想大家都有目共睹，這個問題已經成為了全國性的問題。

現在關鍵的問題，作為政府，政府的主要目標是要發展，使人民的生活水平提高，發展經濟現在的以GDP為主導如果不改變，對水污染治理沒有助力?，F在還沒有解決這個問題，污染環境、浪費資源仍然是我們現在發展經濟主要付出的代價。

前兩天我在看到，現在GDP中環境的代價，大家可以看一下，如果大家將來要從實環境方面的工作，這本身就是一個全新的概念，以前沒有。在我們發展經濟的時候，回想起來我們的經濟發展道路，八十年代的鄉鎮企業，一個是蘇南模式，一個是溫州模式，這兩個模式對于推動我們國家的經濟起到非常大的作用，毋庸置疑。同時把我們的污染，特別是水污染從城市擴散到農村，付出的代價相當大，原來青山綠水，農村里的小魚小蝦，在河里還可以游泳，但是現在基本沒有這種現象了。

剛才說國外污染企業向中國轉移，這樣的例子太多，在湖北有一個楚源化工，老百姓告到我們這里，這個化工在湖北省是納稅大戶，這個企業是省政府重點保護的對象，我深有體會。我還感覺到我們國家現在想把東部企業向中部、西部轉移，同樣也存在這個污染轉移問題。已經有人提出千萬不要造成這個后果，但是我看這個趨勢很難阻止，我把這個現象形容成“毒鳥西飛”。如果考慮整個國家的形勢，環保不容樂觀，這是我的一個體會。

關于污染治理方面，王總提到中水回用，這個領域也有報道，最近北京缺水了，但是對中水的利用非常之低，這跟水價等等都有關系，如果價格不到合適程度也是一個問題，創新水治理在更大程度上首先要樹立一個水理念，要從管理方面著手解決好。治理包括了管理層面和技術層面，這兩方面都需要，但我認為管理更為突出，更為重要。技術方面太多了，現在有很多好的方法，我們國內污水處理廠，我不說1/3正常運行，還有1/3不運行，還停留在國外的七八十年代，這也是我們現在面臨的很大問題，好技術要推廣還有很大阻力。我了解到有很多好的技術但是就是得不到很好的利用，這里面的問題太復雜了，就不展開了。

王仁榮：在環保、水治理方面有一個現象，皇帝不急太監急，媒體很著急，知識分子很著急，非政府組織很著急，在座的大學生也很著急，一部分企業也很著急，不是所有企業。決定一個地方經濟以什么樣模式去發展的未必著急，有一些企業主未必會著急，因為他們的追求是不一樣的。

我們每年也在投資，每年在中國建三到四個工廠，到任何一個地方，政府部門出來介紹這里要工業立勢，唯GDP馬首是瞻的趨勢很難扭轉。

講到大學生，我們非常高興在高校里做這樣一些活動，中國的希望在年輕人，我相信很多同學工作以后可能進入這個行業，或進入政府，考公務員，未來國家領導也會出自大學生當中，如果大家在今天就能奠定這樣的理念，你執政的時候自然要執政為民，人水合一，這樣的理念都要在年輕的時候奠定。

但僅僅在學校里還不夠，年輕人應該多一點到社會去看看社會上所存在的問題，包括公共設施方面，企業方面，包括在科研方面，現在都已經走到哪里，只有掌握實踐的東西，將來對你進入社會做出貢獻后才會有更大的價值，謝謝。

雍容：唯GDP至上的理論，我們看到很多地方在發展的時候講到要“跨越式發展”、“超常規”發展，我個人非常擔心這樣的用詞，什么叫“超常規”，規律是可以超越的，但我認為要尊重自然、尊重規律、尊重科學。在座的同學們很多都是環境專業的學生，我妹妹也是復旦大學環境工程學院畢業的，她原來學的知識對她的工作非常有幫助，我覺得最重要的是同學們把學業學好，把科技學好，科技是可以興國的，科技是可以產生社會效益的。

但是光學習還不夠，應該更多的參與到社會活動中，參與到專業組織中，把你們的環保愛好和聰明才智，創新思維結合起來。年輕人都喜歡玩，玩網絡、微博、穿越、照相，玩很多東西，這些東西都可以結合到環境保護中，結合到社會實踐中。我們這些環保組織最需要的也是這些有創意的參與者、工作者，這樣才會讓我們的工作更有趣，越來越的人參與進來才會發生更大的改變，所以希望大家能夠好好學習，天天向上。

王仁榮：我們去年跟環保部合作，在高校當中開展一個怎么樣環保理念的創新活動，蘇州大學的一些學生獲得一等獎，他們的課題就是怎樣把校園的中水回收利用，我們覺得是很好的。

今年我們的主題是視頻，拍一些視頻，通過你的視頻拍一些環保理念，大家可以到環保部教育中心網站上看一看，也歡迎大家參加。

主持人：剛剛三位老師都提到中國現在傳統的執政理念問題，也許情況也在變化，最近這兩年從中央到地方，提到對于生態、環保頻率非常高。很多地市級的行政長官選擇了另外一種差異化的政績模式，在原來那套GDP成長的感性下，已經很難再超越了，比如貴陽、南京現在都在做非常大量的環保風暴，試圖在環保生態這塊打造出自己的特色，從而勝出，這也是比較新的變化。我們希望執政體制內部的嘗試和創新越來越多，帶動中國對于水污染、環境污染的很大變化。

現在看到大屏幕上已經有了一些問題，我希望把更多的時間留給大家提問和嘉賓互動。

王仁榮：我想代表微博用戶問一個問題，我看了一個我很關心的問題，問翁老師關于三峽大壩的問題，對氣候、汶川地震是不是真的有影響。

主持人：這基本上是各界都很關注的焦點，長江中下游的干旱從來沒有過，像汶川地震這些所有的都歸咎與三峽，替三峽辯護的人也有很多提出了說法，翁老師怎么看。

翁立達：我今天有兩張幻燈片沒說，其中一張就是關于三峽的，都跟治水有關。由于時間關系剛才沒有提，既然大家提到了就簡要回答一下。這個話題很大，但是我可以說一下，長江流域水災保護局和水災保護科研所，從1979年開始就做了三峽的生態環境影響評價，最終報告大家可能有的知道，除了這個評價外，還有國家科委委托中國科學院開展這方面評價，最終的《三峽環評報告》是由我們兩家在1992年完成的，最終報向了全國人大。三峽開工以后，我們又繼續開展了三峽工程環保初步設計及有關規劃，包括三峽整個生態環境監測系統的實施規劃，在三峽庫區，移民安置區的環保規劃，三峽施工區的環保規劃都是我們編制的，一直到三峽缺水整個水環境監測，大家看到三峽水華的從2003年6月份缺水一直到現在都在監測。

三峽的生態環境，這三十多年來我們自始至終都在搞這件事，剛才問的問題總有媒體提問我，網上也有，我感到有些很奇怪的現象，現在有兩個現象，很極端，只要出現一些異常就歸咎于三峽，另外一種是完全跟三峽無關，這兩種觀點都不客觀。我們一直掌握了第一手資料，所有這些對氣候的影響，引發的地震，對水質的影響等等，在我們當時的環境評價當中都有涉及，而且提出了一些基本結論。這些基本都沒有超出我們的預料，我們帶局內也專門討論過，到底有沒有漏項，可以說基本沒有。但問題在發生的程度上有差別，比如三峽水庫的水質影響，我們當年就預測到可能在局部支流，這里面有一個概念和一般想象不一樣，三峽水庫393億這么大的水體，水環境容量很大，不應該出現問題，但其實不然。水位升高以后，三峽水庫的水流失大大降低，在局部支流只有0.02米/秒，基本不流動，在庫灣湘西口，6月1日開始蓄水，實際上5月26日就開始，一直到6月10日，我們的監測船在6月22日就發現發現水華，而且馬上上報水利部、國家環?？偩趾腿龒{辦，這個發生時間比我們預料得快，這邊還在缺水，那邊馬上就發生了。

還有汶川地震，如果把汶川地震和三峽聯系起來確實有點牽強，大家知道汶川距離水庫就幾十公里，真的有完全可能，有人提出符合的七個條件，有六個對得上。關于氣候變化，我們在專題研究當中，把氣候作為一個專題，三峽水庫或三峽工程對氣候沒有影響絕對不科學，否則我們怎么需要列專題，經過研究的基本結論，三峽水庫的形成會改變水體的蒸發狀況，使水面增加，原來川江河面很窄，河流很急，現在平均水庫寬度1100米，這樣一個水體必然會改變水體的蒸發，循環狀況。我們預料有霧的天氣會增加，事實證明也是這樣，以前有些地方沒有霧，像重慶以前沒有霧現在有，這也是客觀存在的狀況。

關于鄱陽湖的問題現在是重點，我參加過好幾次會，要說的第一句話，三峽確實對鄱陽湖有影響，這個不能排除，如果否定江西是不能接受的，但問題現在造成鄱陽湖現在的局面，三峽是其中因素之一，而不是全部，鄱陽湖這個問題和江西省鄱陽湖流域，大家知道修了很多水庫，再加上這個地區處于干旱，雨水本來相對偏少。再一個跟人為活動相關比較大的是采砂，鄱陽湖的采砂非常嚴重，采砂是建筑需要的材料，是暴利，現在賣到了臺灣，由于質量不錯，可以賣到很好的價錢，很多人因此暴發。這造成對河流的影響非常明顯，同樣的水量水位降低，這也是造成了鄱陽湖現在水位相對偏低的原因之一。

我們也做過一些征詢，三峽在5月份放水，可能抬高鄱陽湖的水位。關鍵在9、10月份，在三峽缺水期間，流量明顯減少，正常減少8000流量，如果鄱陽湖流量減少，水位一降低就把里面的水拉出來了，拉空效應的影響不能顯著。影響是客觀存在的，這是其中之一，三峽到底占了多大比例需要搞清楚。

第二問題的問題，問題存在怎么解決。必須從長江流域整個大背景下進行考慮，不是腳痛醫腳，頭痛醫頭的辦法，將會影響到水生生物的回游，還會影響到鳥類，90%的西伯利亞白鶴都在這里過冬，這對過冬的影響很大，這些問題一定要慎重。江西省的方案不是就一定能解決問題的，如果不是這樣的話，全方面考慮湖南省洞庭湖也是建，下游的安徽、江蘇、長江口的也會提出一定的要求，不是按照統一的流域管理會有問題。

三峽的影響問題現在是一個熱門話題。三峽當初環境影響兩個單位做的，我們科研所有利有弊，利大與弊，原因在于三峽主要功能是防洪，這個必須要強調，功能有防洪、發電、航運等等，加上供水，保證下游生態蓄水用水需要，第一位是防洪，防洪是避免洪水對生態環境，特別是長江中下游的破壞，就是江漢平原，這樣可以保護環境，保護神態。洪水淹了后對生態環境破壞非常重，我形容它為非常大的砝碼，有利有弊，利大于弊，中科院的結論是有利有弊，弊大于利。環境報告提交水利部審查，唯一的一本環境報告書，無論怎么說，有利有弊是共識，原來就知道。

現在有談一些三峽的不利影響，絕對不是攻擊三峽，而是如何把三峽的問題解決好。我認為朱镕基總理期間，2001年在三峽開三峽領導小組后，做了三個決定，我一直認為這三個決定對三峽非常重要，原來三峽的投資總體900多億，其中400億移民，環保經費3個億，遠遠不夠。2001年朱總理三件事情，第一個是制定三峽庫區上游水污染防治規劃，安排了392.2億，庫容是393億，一個庫容1塊錢，這和當初的3億相差多少倍，三峽如果沒有這個治理，那現在問題要大得多，但現在治理的效果不理想。要做兩個層面，一是管理層面，要是過決策，要拿錢，二是技術層面，靠在座搞環境工程的，給了錢怎么治理，2007年的時候三峽開會，當時媒體上的新聞有點聳人聽聞，中國政府第一次意識到這個問題的存在，我說不對，客觀上講朱總理早就意識到了，那個時候就安排那么多經費了。2008年又調整，又增加，用于三峽水污染治理500多億，能說不重視嗎，不能這么講，但效果不好也是客觀的。

我的感受，我們現在采用的水污染治理技術太嚴重，不適合中國國情，沒有那么多地方，人家有地方，有條件，而我們不行沒有地方，我們用的技術比較落后，所以治理效果不理想，再加上管網不配套，大馬拉小車等等原因，所以錢花了效果不好。

朱總理的第二個舉措，地質災害，分三期，每期40億，共120億治理滑坡，這也是很關鍵的，否則造成的滑坡將牽涉到人命關天的問題。第三個舉措移民外遷，把三峽移民大部分遷出去，這樣就減輕了三峽庫區的生態環境壓力。這是我就三峽問題講的幾點。

主持人：臺下有同學提問嗎。

提問：剛剛翁老有說的一個新的治水觀點“需水治理”，但這與企業盈利的觀念是相違背的。我想問百威在生產指標的時候，是否有考慮到，如何平衡環保與企業利益的關系。南方周末這種報刊行業，它的用水量和污染量也不少，同樣的問題想問一下南方周末。

主持人：我第一次見到主持人被提問的情況，很好。

王仁榮：百威有一個VPO，工廠最優化，有六個支柱，包括人事、管理、質量、安全，還有一個是環保，環保是標準化當中的重要支柱，如果環保不達標，有很多細化標準，密密麻麻的很多。只要達不到這個標準，這個企業就沒有VPO認證，這是我們企業自己的認證，如果沒有這個企業就是不合格的，不能夠在國內生產符合我們標準的啤酒，我們對于這方面有硬性指標，是必須要過的，這是第一點。第二點，我們也有很多舉措，工廠有一個“水衛士”，專門制定一個人，他負責工廠里的所有用水，不光是生產用水，剛才說的3.5百升是所有的，食堂、辦公間、衛生用水全部用水，只要龍頭一進來，就要進行考核，這個考核是很嚴的。有沒有經濟效益，當然有經濟效益，用得少了成本就下來了，所以環保不一定跟經濟效益是沖突的，如果做得好是一致的，謝謝你。

主持人：請我們總經理毛哲回答這個問題。

毛哲：謝謝這位同學，剛剛王總講到經濟發展和環境之間必然有一些沖突的地方，但經濟還是需要發展的，生活還是要進步的，人民群眾還是需要看報紙的，從這個意義上講，報紙能夠擴大發行量也是報紙發展的自身需求，也是為了滿足更多讀者的需求。

回過頭講我們是不是有環境保護的責任和義務，我們做什么可以更好的控制環境污染，南方周末其實也做了這方面的工作。一方面我們會用我們新聞紙印刷的時候會采用更環保的紙張，用的是再生紙，我們國家每年從西方進口大量廢紙，這些紙張也許會用到新聞紙的費用上，我們在印刷的時候也會面臨選擇，盡可能用對環境保護更有利的選擇。

這幾年，大家都知道，相信每個同學也是我們新媒體的用戶，你們可以通過你們的手機屏幕，電腦屏幕，包括其他的一些新的媒體形態來閱讀我們的報紙，這樣一種做法可以直接降低我們在紙張上的消耗，盡管這幾年我們報紙的發行量依然在增加，但是我們的新媒體在發展過程中所獲得的點擊，獲得的網民、讀者，或者是我們手機移動平臺上獲得的讀者量也在飛快增長，從某種意義上這些都算是我們的讀者，我們一視同仁的對待他們，同時他們有這種新媒體的方式瀏覽我們，關注我們，其實是幫我們節約了一定量的紙張。

剛才講到我們辦公室一些同事的小的集約機關，其實我們在南方周末一直都在做的，包括紙的兩面使用等等，我們還做的一個工作像類似于今天的活動，我們南方周末會做很多，包括可持續發展、環境污染、綠色清潔能源等等方面的工作宣傳，包括朱紅軍他們這個部門所做的綠色新聞的持續關注和報道，我們都希望借我們媒體這樣一個平臺，用我們的力量為環境保護做出我們自己的貢獻，謝謝。

主持人：剛剛微博上我們的同事做了一些整理，中山大學水污染與環境工業，水環境工程都在中海，能不能附加一個小站。這邊有一個問雍容女士的問題，綠色和平監督的企業很多都是大品牌，就你們的觀察而言，中國這些大品牌企業整體的環保表現怎樣，中國的本土企業和外資企業環境表現又怎樣？

雍容：非常感謝這個網友的提問，很多朋友都有這個觀察，說綠色和平喜歡監督一些大型的企業，一些跨國企業，我們為什么會選取這些企業作為我們的工作對象，我們希望不光推動一家兩家企業的改變，希望推動整個行業的改變。對于這些行業來說，這些大型企業在行業內有更大的影響力，而且他們有更大的企業社會責任意識，推動我們的推動，我們希望他們愿意采取更多積極的行動，他們也有這個實力。

如果要比較國際企業和中國企業的環保表現哪個更好，這個其實很難比較，我們希望所有的企業都能夠承擔他們的社會責任，最主要的一方面是在他們企業自己的生產過程中能夠用一些對環境更友好的政策，能減少一些對環境有害物品的使用是我們最需要的。比如我們這次在“為江河去毒”的項目，不光有外國企業，還有中國企業，比如李寧、美特斯邦威，在應對污染的時候我們沒有辦法分成跨國企業還是中國企業，所有的企業都要行動起來。

主持人：微博上的提問，據說百威可以節水，那么百威是否愿意為節水事業而降低貴產品的價格呢？

王仁榮：我們現在在面臨著成本飛速增長的大環境下，如果我們更需要在環保、節能方面多做一些工作。大家知不知道去年原材料漲了多少，漲了30%，勞動力成本增長了15%，廣告投放費用增加20%，公用事業水漲了多少、汽油漲了多少、電漲了多少，如果最近的不高我們高不上去，我們所做的事情是近我們所能節約能源和原材料的使用等等方面，提高效率，消化成本，這樣能夠提供價廉質優的產品。

南方都市報：各位嘉賓好，我是南方都市報公益周刊的記者，我想問一下百威英博的王總，現在關于環保的議題日益深入，那么百威英博在水治理的未來將會有怎樣的發展和規劃？

王仁榮：前面已經跟大家介紹到我們的三年規劃，很簡單3.5（每百升產品的用水量降低到3.5百升），2012年底必須平均達到3.5，我覺得如果我們把這條做到了已經是非常了不起的事情。在全國來說這是其他啤酒集團做不到的，國內企業遠遠落在后面，最重要的是我們先要做到3.5。

南方日報：往往翁老師講到一個問題，說北京缺水，我想廣州應該也存在同樣的情況，相北京、廣州這些一線城市的中水利用率都不高，剛剛前陣子廣州開了一個廣州漲水價的聽證會，您覺得水價提升對于居民，或者像王總這樣有社會責任心的企業，他們的環保意識會有怎么的可能性嗎。通過提升水價或者價格杠桿保護水資源的辦法，您贊成嗎？

翁立達：水價問題以前很少體及，這幾年越來越多，而且經常一聽證就漲價。這個事情是這樣的，作為水的價值來講，以前的價值被低估了，以前一瓶汽水就幾毛錢，一方水才幾分錢，容易造成對水不的珍惜，問題在于哪里，水價應該有一個合理的程度。事實上這個問題前兩天廣東省一個政協委員也提到過，他提出深圳水價應該提高，用意是希望提高的水價應該更好的供水，而不是讓自來水公司增加他們的福利，但是事實讓他感到很希望，提高水價都被自來水公司拿去發獎金了，而水的使用并沒有得到改善。

南方、北方水比較非常的城市和比較缺水的城市應該體現一個差別，水的利潤應該有一個合理的范圍，水的問題提得比較多，電的問題可能更大，電力公司這么掙錢，結果賬面上還是虧錢的，這涉及到國家的管理問題。

提問：各位老師好，我想問兩個問題，問一下翁老師。您剛剛講的最嚴格水資源管理制度，政府或相關環保部門，水管理部門方面，在水資源開發過程中找到與經濟發展的平衡點，這是第一個問題。第二個問題，剛剛翁老師提到在河域中管理和水資源管理方面國外有所應用，但是在中國還有阻力，我想問一下阻力具體指哪些方面？

翁立達：第一個問題是最嚴格的水資源管理制度，內容還是很多，用水總量、用水效率、水功能區納污總量控制這三方面是比較核心的，有些不太好講給你。第二個問題我想重點回答一下，流域綜合管理在我們國內的阻力，我們國家歷來是“九龍管水”，結果證明是有問題的。流域綜合管理，一條河流有上游、中游、下游、河口，有干流、支流、左岸、右岸。上游的污染必然會影響到河口。上海的黃埔江，怎么治理，如果江蘇不搞等于白搞，水流動的習性決定了它必須考慮到上下游綜合管理的要求，這恰恰是我們現在很多人為什么不愿意搞的原因，作為地方政府不希望增加這樣的管理，不希望多一個“婆婆”，事實上有一個防洪總指揮不，但是恰恰在水環境和水資源還沒有。

提問：各位嘉賓好，第一個問題前兩個月水電投資增幅近100%，國家能源局指出水電倍增，這樣是否會對長江生態環境有一定影響。第二個問題是水治理，您剛剛提到水治理由用水到保護，王總也提到水治理需要有一定的投資回報，您認為怎樣才能將水治理與企業效益形成一個新模式。

翁立達：關于水電開發的問題，這確實是一個大的話題，我在這里借這個機會說一下，有幾個概念要澄清。我剛剛提到，河流有多種功能，包括發電、供水、灌溉等等，發電僅僅是其中之一。

中國的水能資源世界第一，現在能源石油我們有限，煤炭我們有，但是煤炭有煤炭的問題，開采的問題，使用的污染問題等等，水能資源還是要利用的，但是必須適度合理。河流有多種功能，現在提的是要在保護生態的前提下發展水電，水電開發必須跟河流適應相適應，長江上游現在是開發熱點，包括西南地區，現在開發得比較少?，F在的問題是無須開發，過度開發的問題，這是當前的癥結所在，五大電力公司跑馬泉水，幾條河流都是他們的底盤。以往計劃經濟時代，水電基本上一個完成了搞第二個，或者第一個基本完成了開始第二個，現在是一哄而上，在長江上游，在金沙江，在大渡河、雅礱江等等幾條河流，現在有十幾、二十個水電站同時見到，這個場面我有見到，確實非常驚人。

剛才談到三峽問題，他們都在長江上游，三峽上游，將來水庫擴容1800億，時間分布有一個規律，大部分在5月到9月，60%到70%，10月份400多億，僅僅只夠三峽一個水庫勉強能夠蓄水。我一直在強調一點，三峽水庫蓄不滿水是正常情況，蓄面水倒反常了。大家知道2010年采用了一個提前蓄水，原來規劃是10月1日開始蓄水，現在提出到9月10開始。水電的開發必須要有序、合理、適度、科學，我指的科學是小水電，由于時間關系我只能簡要的說，小水電是雙刃劍，小水電搞不好對生態環境影響很大，它點多面廣。

關于水污染的投資收益應該由企業來回答。

王仁榮：我們節水的目的倒不是盈利這方面的原因，前面講的做這方面是有投資的，如果要把中水社會效益發揮出來，需要政府規劃，政府相關部門允許你做，各方面配合，還有一定的資金配套，比如在武漢也有資金配套，不光是我們企業投入1800萬的問題，只有大家一起來做這樣善的事情，有價值的事情才能夠做成。很多事情企業有良好意愿，也可以盡自己最大努力去做，但沒有全方位的支持和配合，包括政策方面還是很難做到的。

主持人：非常感謝三位嘉賓和大家的積極互動。

二十年前的臺灣水污染狀況可能比現在的大陸還要糟糕，當時臺北市長叫馬英九，去水河視察都是捂著鼻子，都不敢穿白襯衫，因為走過去白襯衫都會被染臟。后來才有了臺灣環境署，走到今天，淡水河很清澈，治理比較成功，臺灣啟動了有史以來規模最大的環保教育互動活動，大量學者、企業、媒體走進高校、走進校園、中學、幼兒園宣傳環保知識，我采訪過他們最初創始首長，他說他愿意犧牲一代人來成就臺灣長久的碧海藍天，清澈的山河水。

剛才有同學提問為什么首站選擇在中山大學，我說了需要向傳統致敬，我們叫創新之聲，希望今天發聲能夠得到大家的回聲，后面還有很多站大家可以繼續關注，你們從今天的嘉賓中應該能得到很多啟發。在將來你們參與到工作的崗位中宣傳環保理念，綠色理念，對我們的地球更美好。

謝謝大家。