【勇者】有思想才有力量：對話王振耀
“我們這一代人比七零后八零后糾結得多，我們有很多牢固樹立的觀念，現在一塊一塊都被沖毀了。很多同代人更加痛苦。但好在，這不是我們的上級讓我們變，是我們的孩子和年輕朋友讓我們變?！?/blockquote>
“我們這一代人比七零后八零后糾結得多，我們有很多牢固樹立的觀念，現在一塊一塊都被沖毀了。這個過程很痛苦。我看多了，還會好一點。很多同代人更加痛苦。但好在，這不是我們的上級讓我們變，是我們的孩子和年輕朋友讓我們變。”商業和慈善結合很正常
記者：從1992年第一次去美國，到最近這次，你覺得美國慈善公益和中國最大的差別在哪里？
王振耀：我們的理念不同，可能人家做起來，我們看不慣，但把商業和慈善公益結合起來已經很正常。我在2011年12月8日和比爾·蓋茨見面，他問了很多問題，他說中國注冊難，我想捐款，想成立個組織想捐款，難道不允許我注冊嗎？我捐給大學，讓它發展醫療研究，能免稅嗎？我說這些在中國都是透不透明的問題。他又問，難道慈善組織每年不給政府一個財政報告嗎？難道沒有這個法律嗎？在比爾·蓋茨看來，我們的基本規定根本不達標，都是一些管理問題。對他來說，這些所有的問題只在于給政府一個年度財政報告。
記者：中國的問題是，即便出了這個報告，也很難令人相信。
王振耀：中國處于加速期，美國奉行的標準和我們的背景相差很大。美國絕大多數都是小型的基金會，捐一萬美元就可以注冊一個基金會，這些基金會的存在，沒有人去質疑。所以，人人做慈善都很方便。中國做慈善不方便，2011年大家都集中矛頭攻擊紅十字，因為大家覺得中國慈善就只有它，這就成了社會問題。
記者：這是實際存在的斷層。
王振耀：一方面，要讓大額捐款，特別像股票捐贈之類的富豪捐款，變得更通暢。更急切的問題是，能不能讓股票捐款免稅。因為要推動金融和慈善的對接，要考慮到很多企業的捐款形式。如果股票開不起來，企業捐贈就不行。陳發樹捐贈83億，交十多億稅，那全世界都不用捐款了。換作比爾·蓋茨要捐三百億美元，要交幾十億的稅，他還會捐嗎？這樣原本就行不通。
記者：你覺得最大的困難在哪里？
王振耀：這是個理念問題，如果能改變理念，后面的速度就很快。說不定明年就可以。這個轉變其實也不特別，行善是為了人們更方便，這個道理講通了，三個年輕人攢一萬塊錢去建個小基金會，有什么不能？我們應該從小得著手，以小見大，積少成多。大額捐不了，千八萬的大家就能捐，哪怕捐一個凳子也可以。我在美國時看到，有一家組織門口的桌子和凳子上標了幾個字，寫著捐贈人的名字。一人捐一條，這樣的事在美國隨處可見。對我們來說，這也不難，是現在的理念鎖住了大眾的捐贈行動。美國和歐洲對小基金會的態度是基本不管，作為與人為善的群眾性組織，為什么要管呢？它們的大量存在恰好是對社會的推動。中國要是有眾多這樣的組織，你我誰也不會罵政府，大家在各自的組織里各行其事，像朋友之間的日?；?，你要做透明也很容易。這些成熟的國際經驗在中國難以實行，因為歐美社會的道德構建和中國不一樣。中國講究服從，做慈善先講方便。
我在民政部也抱有理想
記者：離開民政部的兩年，你對中國官方的慈善體制怎么看？
王振耀：我在這個體制中工作了很多年。一旦進去到體制里面，就感覺是吃皇糧的意思。但我是一個理想主義者，我在民政部也抱有理想，不是一般性地把行政事務做完就行。當時我在國務院農村發展研究所工作時，開展農村選舉時我就很激動，我從處長到司長，完成這個事情，我覺得我一生都可以為之驕傲。到現在為止，我依然這么想。中國現在享受著農村選舉帶來社會的穩定，每當聽到這個消息我就非常高興。之后，我又做了低保，低保讓幾千萬人受惠。從歷史上來看，歷朝歷代的農民起義都是因為窮到了極端才起來造反，中國人現在窮不到極端，我們的社會就會穩定下去。窮人常常說，我大不了吃低保！我一聽這話就像得到了最高獎勵。
記者：汶川地震時，你還是民政部社會福利與慈善事業促進司司長。
王振耀：震后的兩天，2008年5月14日，國務院組建前方指揮部，我第一批進去待了半個多月，整體救災形勢穩定下來才回到北京。當時，在災區有人提出了口號，喊著一個新中國到來了，我們感受到的其實并不是一個新中國，而是眼前的那個中國突然讓人不認識了。汶川地震救災時，感觸最深的是年輕一代全體參與了進來。從那時起，我不再同意中國已經道德淪喪的說法，汶災區的救援不是道德淪喪的人可以做出來的。我們年輕時一直思考什么叫共產主義，那個時候我見證了共產主義。那一幕幕給我的體會太深了。我在這個領域里經常聽到有人質疑一些慈善公益背后的動機。那些甚至是獻出了生命的年輕人，他們的動機是什么？名字可能都沒有留下來，他們有什么動機？滾石落下來，他圖的是什么？所以，在我的觀念里，只是中國的公民道德需要調整，而不是淪喪。從那時起，我也對中國社會和中國的年輕一代，特別是80后，產生了從根本變化的看法。對我自己的變化同樣很大。我現在經常把我們這一代和年輕一代相比較。我們有很多受時代影響的束縛，與年輕一代的執行力相比遠遠不如。比如很多民間組織和我這年紀的人遇到當時情況，會待在家里面，考慮政府接下來怎么號召，組織怎么安排。他們來到地震現場之前，也是問我，誰接待我們？去了做什么？我在災區的回答是，誰接待你們，我都沒人接待。愿意來就來。
記者：從那時起，先前的理念被沖毀了？
王振耀：就像我第一次去香港，是1988年，同樣也是無比觸動和感慨，1992年第一次去美國更是感慨，那些地方和我們經常批判和想的完全不一樣。所以我們這一代人比后幾代糾結得多，我們有很多牢固樹立的觀念，現在一塊一塊都被沖毀了。這個過程很痛苦。我看多了，還會好一點。很多同代人更加痛苦。但好在，這不是我們的上級讓我們變，是我們的孩子和年輕朋友讓我們變。我們必須跟著孩子和孫子去麥當勞，跟他們一起吃，我們的生活方式被迫發生著這樣的改變。但這種變化是愉快的，是享受的。它讓我們的品味、風范和從容的生活方式都在提升。就像我們年輕時考慮著有沒有，你們考慮的是iPhone，還有食品安全。新時代已經來了，所以是時候開展現代慈善對話了。清流慈善的觀念無以為繼，“水至清則無魚”的道理對慈善并不太適用。
公益不是下定義
記者：你心中有一種很理想的狀態？
王振耀：我是一個理想主義者。我的觀念是社會不強大，中國就沒有希望。我辭官近兩年，一直在推動善的社會力量。我不是鼓勵大家與政府作對抗，而是在提倡過程中，發現政府、民間和社會的共性，促進一種合作，牽引一種機制，通過善的力量提升整個社會。鄧飛的“免費午餐”項目，就已經影響到了政府部門的決議。
記者：2011年是中國慈善公益的多事之秋，從陳光標到郭美美，你對“拐點”一說怎么看？
王振耀：陳光標的做法是一種個性。在中國的傳統觀念里，做慈善必須中規中矩，纖塵不染，陳光標給了我們另外一個答案。我們應該去適應，而不是反對。郭美美事件具有另外一種意思，它是對傳統公益、對政府背景慈善的一種觸發。這件事的關鍵點是，一個名不見經傳的小姑娘把紅十字會拉下了水，到后來，公眾在乎的不是郭美美，而關注紅十字會體制的轉變。郭美美從她的角度開啟了對中國慈善公共權力的改革。這可能是一件好事，對我來說，她已經超過了我十年的努力。我呼吁改革沒有用，寫了很多理論文章也沒有用。這讓我哭笑不得，眼看著一個小姑娘炫富，炫著炫著，三天在全國打響。
記者：北京師范大學壹基金公益研究院現在開展理論方面的研究，這方面在中國還處于空白。
王振耀：慈善和理論可能是個奇怪的組合。尤其是對我們。我們的慈善理念往往停留在一定程度的輕手輕腳，沒有緊跟富豪們的行動，也沒有和組織行動親密結合。從根本上來說，這就是理論的滯后，影響到了行動方案的擬定。理論體系的構建并不難。理論不是神秘的，當理論和現實是結合得很緊時，你會覺得兩者的生命力都很強。我們進行的不是抽象理論研究，而是通過對大量行為和數據分析后，構建最有利于推動中國慈善的應用性設計。我們面對的是現實，用西方的觀點說，是一個叫“遲谷吉”的詞。用理論昭示方向，延伸拓展。比如現在有一個叫“公益資本主義”的詞，就西方從實踐中抽出來的理論。他們跟富豪們、慈善家們聯系在一起，研究比爾·蓋茨，研究他的情況，以設計更多的可能性。不像中國往往更容易去研究慈善是什么，公益是什么，給概念下定義。北京師范大學壹基金公益研究院的這個研究真正開始于2010年年初，慈善公益不能缺乏這種研究，有思想才更有力量。
網絡編輯：瓦特