圓桌對話：創新能源技術先行
主持人：朱紅軍 南方周末綠色新聞部總監
嘉賓：
黃杰夫 洲際交易所集團ICE大中華區董事總經理
李新剛 百威英博公司亞太區技術服務總監
高進通 通用電氣(中國)有限公司市場部經理
主持人：請李總留步，今天的演講能夠提出針對性的問題難度很高，我們有請黃老師和高經理上臺，大家做一個尖端的互動來消化一下。非常感謝現在還能夠堅守下來的同學，因為演講內容非常專業，我會簡單分一兩個問題，把提問時間留給大家，主要針對今天演講的話題。
我在想怎么對接，我有一個提議，我覺得黃老師和高進應該是競爭對手，有這么一個可能性，假如說百威英博不是那么一個公司，我企事業蠻污染，只要花點錢到黃老師的碳交易所去做合作，就不需要請GE來做，有沒有這個可能性？
黃杰夫：沒有，我們的碳交易恰恰是中國價格信號體系激勵百威和GE提供的技術，最后達到二氧化碳下降及排放的目標網。我給大家舉一個例子，當時我們在加州開碳交易試點的時候，加州有一個最大的連鎖企業，加州的沃爾瑪、家樂福，它開了很多店、連鎖超市，它為什么要加入碳交易試點，它最關心的是我怎么通過碳交易試點，能夠知道碳在什么地方。像百威一樣，我每生產一噸啤酒下降1噸排放，我發現我的碳最多的除了電以外，電可以改用太陽能，我還有上千卡車，還有運費，運豬肉等等來賣，賦予指標怎么交易，不賦予指標怎么交易，可以上一些技術，也許是GE的，也許是物流的，比如卡車以前空等的時間要等多長時間，必須優化物流，每年的體系可以少排50萬噸二氧化碳，這50萬噸二氧化碳，我一噸需要5塊錢、7塊錢作為資產，也就是說在這個過程當中，既有價格指導體系，采用這種新興技術，同時也創造這種新型技術，也是通過這種交易體系，像百威或者其他企業，凡是受到二氧化碳排放限制的企業都在進行激勵機制，在這一塊進行激勵機制。
高進：我補充一下剛才黃老師說的內容，他的知識確實非常淵博。我是做具體工作的，在碳排放這一塊，實際上一些大的項目包括我們申請的一些熱電聯產項目，我們都去計算做節能減排的數量，公司的文化當中也有強調這一塊，就是我們是按照一種非常高的道德標準來做正確的事情，黃老師說的這個碳排放交易非常重要，企業要節能減排，確確實實我們向大家保證，我們是按照這樣的方案去做。
主持人：我問一下，相信大家都會問這些問題。當然我們說百威英博和GE的合作，可以說是履行企業的責任，但是我們更希望節能減排的倡導，它能夠帶來實實在在的感覺，剛才我看到在PPT里面沒有提出，我特別想知道這方面的數據、內容核算，它在百威英博的流程里面、投入多少錢？
高進：企業經營肯定要賺錢，只有賺錢才能夠長期生存下去，能不能一直做下去，要能夠善始善終。跟GE的戰略非常長遠，實際上我們在去年制定了三個目標，已經實現了兩個目標，通過這兩個項目的實施，我剛才也講了，我們一個節水項目和NBS的項目能夠在相應區域節約4.5%的能源和水，這也是在GE的整個過程當中計算出來的，采用這種技術能夠給我們帶來一些實實在在的好處；另外就是一些常見的東西，產值就更大了，當然它的難度也非常大，目前不能告訴大家，實際上它給我們帶來的正面節省和整個碳排放的能源節省效率，最高的效率可以提高60%，如果我們能夠把能源和熱電聯產做起來，能夠給企業帶來更大的好處。
主持人：其實我剛才看完之后特別激動，就是GE作為它的理論，也參與到分按里面，GE的回報怎么樣？現在我知道流程和管理方面，比如企業合作，提供解決方案，給你的公司帶來的收益，這個合同方式是通過GE來了解。
李新剛：我講幾點，第一是在一個客戶創新中心的框架下，是2008年底提出的一個為中國大的項目，GE在中國總共投資了2億美金，包括在中國的企業，涵蓋了各個行業里面一些比較棘手的問題，很多的涉及到一些易難問題，我們也有很多設想和規劃，就是說我們和百威英博的具體合作，第一是有大的項目資助，本身應該講這一塊是不曾回報的，GE是中間期，作為項目公司的一個比較特殊的地方，第二點從長期來看，任何一個公司都是注重公共和社會基礎要求，長遠來看肯定是盈利為目的，通過和百威的合作，全世界有一瓶是百威英博生產的，我們希望在未來解決更多問題，近期我們也開展了很多活動。
主持人：大家有什么問題可以直接舉手。對于李總講的，我理解下來，就是GE出于一個社會責任，我想提倡對于綠色、環保、能源提供的一些政策壓力，但是我也非常堅信在這種組織下是怎樣做的？
黃杰夫：生產工藝和生產能源產品，生產結果最直接的是下降60%，這就是錢，這就是收益，我投入減少了，產出減少了，但是我說百年老店，它投入了這樣的行業，有這么一個綠色品牌，我覺得投入食品行業，全球的食品行業一年幾千個億、幾萬個億，啤酒行業一個公司就三百個億、四百個億的銷售額，我掌握了這個技術，你通過使用我們的技術降低了能源消耗，也就是提高了收益，再說簡單一點二氧化碳排放也下降了，資產負債表里面都能夠體現。
主持人：有同學提問說，很多企業可以直接買…這個問題是怎樣讓政府與企業知行合一，第二個問題是對于企業的要求會更高嗎、但是中國政府財政部公開，怎么樣提高它的效率？也就是中國政府在碳交易方面的表現，它們有哪些需要改進的地方？
黃杰夫：我先講講國外的情況，中國的情況你們比我了解。國外的情況，碳交易在歐洲包括一些指標方面的欺詐，就是說碳市場說到底還是說將來我們的節能減排，更多的是靠政府行政干預這個界面，還是說通過政府設計出一套符合國際規范的這樣一套游戲規則，把企業指標，比如我們在中國一直在講法律，中國發改委已經給各地企業，包括湖北的企業給了各項指標，可能也會分配到百威的廠，也會分配到GE的廠，也就是到“十二五”末的GDP有一個分布，但是碳排放強度要強調17%。所以在中國、在湖北進行碳交易試點，很多朋友問我，黃老師怎么能夠預測碳交易排放成功呢？如果我們湖北企業參與了這樣的碳交易試點，是不是到了“十二五”末，基本上經過第三方審批之后，你算一下這個賬，通過碳交易手段的成本高，還是比“十一五”當時的拉閘限電成本高，如果說你通過改易這種市場化手段，這個理論體系中，就是市場和政府邊界清晰化的邊界來實現達標，達標成本低就是成功的，這個指標很簡單，在中國的話，我們比較習慣，由于過去的計劃經濟搞了很多年，什么都作，企業搞不下去了，就去找政府，你要給我補貼或者這個或者那個，剛才批條上有很多政府補貼，政府補貼是需要，特別是你的新技術在市場化創新的過程中，但是要推動這個計劃的市場化、創新化，技術可持續、機制可持續最重要靠市場、靠老百姓，建立在這種政企分開，有很多先決條件，而不是說在武漢找市場，它是一個機制的變化，一個體制的變化，用英文講就是改變。這個同學的提問有一定的合理性。并不是說碳交易幾個企業坐在一塊，由發改委來訂，有它深層的一些變化，一些操作方面、一些武漢的體系配合國際商的一些體系。
我之前講過澳大利亞、加州、歐盟這些碳交易市場，在這方面怎么采用國際規范，甚至是國際碳交易市場在未來三年、五年時間如何聯動，就像中國加入WTO一樣，中國的企業、中國的政府就要按照國際規范來發展、來擴張，我覺得WTO加入十年，既有對企業不利的方面，有企業死掉了，特別是政府相關部門利用國際相關規則來規范我們的政府，規范我們的部門，總的來說加入WTO十年，我個人認為利大于弊，如果用好了，我覺得在未來三到五年時間，不光光幫助企業進行減排，尤其是在中國游戲規則的經驗積累下，過去什么事靠政府，你經營部下去了要靠政府，可能企業就像一個小孩一樣，政府在監管過程中也有一個國際化、也有一個市場化，這個目標說到底就是要規范政府、規范企業、規范市場，最終通過這三個規范能夠確保我們在一個公開、透明的平臺上使我們的機制能夠達標。
武漢晨報：今天講的內容確實比較專業、比較高深，我們不敢說聽懂了，但是作為記者要提問，有幾個比較粗淺的問題。第一個問題問一下黃總，湖北省碳交易的試點目前進展情況怎么樣？是否還在設計的框架之內，還是已經明確了分享？第二個問題是涉及到百威英博在武漢的情況？因為我正好也是跑房地產，我知道百威的工廠旁邊有一個小區，他們就引進了水，一天的量有3000噸，這個小區肯定用不完，很多最后還是浪費掉了，我們怎么把這些資源充分的利用，目前有什么難度，節約的方式是怎樣的？第三個問題也是剛才黃老師說過的，法航，歐洲在碳交易這一塊是一個非常激進的態度，對于我們武漢來說最直接的影響肯定要一些費用，我們采取了各種各樣的措施，包括湖北省碳交易的試點，包括我們的電力企業、鋼鐵企業、水泥企業參與到其中，是不是能夠降低消費者的使用，比如其他的消費品的車本上升不是那么大，是不是百威啤酒就不會張江了，基本上是這么一個情況。
黃杰夫：第一個問題簡單來講，就是說我并不是全面了解，我感覺如果按照過去國際進行碳交易試點的一些歷史方面的經驗來講，我覺得最重要的是數據，我們這些地方參與碳交易的這些企業，有沒有像我們百威英博這樣的數據，人家要求在歐盟、歐洲市場要求每個月都有不同的規范標準來申報，如果我們沒有這樣的數或者我們沒有對以往數據有相對準確的估算、估計，在這樣的基礎上交易沒有任何意義，我覺得第一步，我相信其他省市都遇到了相類似的問題，怎么樣摸清價格，摸清價格之后才能知道排放限，然后才能夠干練，下一步就是算賬，然后是分配，是有償分配還是怎么做，要不要設立單一項目這種排放機制，我用一個老百姓聽得懂的話，就是減壓閥，要設立的話有什么風險，有什么好處，不要設立的話又有什么風險什么好處，類似的問題都是需要時間去認證，更多的是中國站在過去歐盟已經實現的基礎上，中國的后發優勢非常明確，歐盟犯的錯誤，我們中國不會重新去犯，總的判斷是這樣的一個情況。
高進：謝謝，這個記者觀察非常敏銳。我更正一下剛才黃老師說的，現在做的碳排放交易是所有的，講到武漢的情況，確實像這位記者說的，我們日產3000噸水的能力，但是附近的小區還有我們的工業園目前沒有使用這么多的水量，所以很大程度上限制住了目前的市場，現在我們在進行兩方面著手，一個是工廠內部的工業用水使用，和啤酒生產沒關系，比方容器等缺水，還有一些清洗、消防，我們也在加大使用，另一個是進一步加大尋求，因為現在已經迅速成為一個工業園，工業園里面也有一些企業能夠把需求開發出來，這個也是量比較大，我們目前在兩個方面去做，希望能夠完整、長期的把水量使用起來。
黃杰夫：第三個是在比較廣的層面解讀一下，你剛才講的問題當中提到激進，我既同意，也不同意，激進的話，首先是針對自己，而且在歐盟出臺了一條政策，歐盟成員國都要批準，它經過了很長的確定，回顧看航空碳交易企業，直接會影響到湖北老百形式上，我覺得目前除了歐盟以外的國家，大部分是反對的，我有兩個事情可以做，你要反對我的體系，我剛才講碳交易是一個制度變革和制度體系變革，你不用歐盟的制度體系，就拿一條制度體系出來，而且在歐盟碳交易條例里面有一些相關的條例，歐盟以外的國家采取合理的一些措施的話，就像歐盟的航班可以豁免，現在我們中國的航空公司、歐盟航空公司、美國航空公司都是國際民航組織，它也反對歐盟這套體系，國際民航組織準備在今年出臺一些方案。
我個人觀點，歐盟碳交易方案用了很多年，從90年代就不用真金白銀進行交易，經過十幾年的體系規則，到今天還在完善，國際組織汲取了這些經驗，在短期內能夠推出一個所有民航都同意的游戲規則，歐盟也很認同，我常常提到一個理論，游戲規則需要發改委制定。我們為什么不讓這些企業進入碳交易市場，我舉一個例子，廣東航空公司參與到中國碳交易試點，產生了在中國交易的指標，就是我們中國的糧票、武漢的糧票，武漢的糧票我個人認為，我不是法律專家，有這樣的可能性去應對、沖抵歐盟、歐元的碳交易市場，但是在歐盟碳交易體系在國際組織之外，有一個第三方的國際規則，按照國際規范建立游戲規則，我覺得如果能搭上航空業、能夠搭上中國碳交易的順風車，很多專家都在論證、怎么分配、怎么認證、怎么分配，折價能力資源已經進入到這個領域當中，我個人認為必須要有這樣的交易體系。所以我認為最終還是一個游戲規則的建立，中國在這方面，我覺得已經做到了，我們的專家能夠制定出一套符合國際規范，符合中國國情，符合這個游戲的一半規則。
問題：黃老師好，我是武漢大學經管院的一名學生，我想問關于碳排放交易，它不論是在歐盟達到的同一個大市場中間，還是在美國的區域合作中間，還是在天津的信托交易所里面，交易雙方都是機構性交易雙方，還有包括碳交易結構，都是機構性的交易雙方，我提出能不能采用個人的，就是以一個社區為基礎，我最近看到一個觀點，就是在澳大利亞的一個諾鋪藍（音）的一個島上，研究團隊首先調查了這個島上居民的一般消費，第二步他們鼓勵這些居民加入到個人碳排放交易的體系中來，會給他們一些卡，就是你在超市或者去汽車站購物的時候，會換成汽油消耗量，經過一段時間會提出一個目標，在基礎上減少5%或者10%，通過這樣大的一個社會性實驗，他們希望在整個碳交易市場成功，我想聽一下你的觀點，謝謝。
黃杰夫：個人碳交易值得探索。但是現在中國面臨的問題，不光是中國，包括在歐盟、美國最大的排放人是這些企業、這些水泥廠，如果我們首先把這些大的排放源管理好了，像歐盟的碳交易體系從2005年投入開始到現在有五六年，它有個規定，就是在這個體系當中，比如在歐盟有一個電廠，二氧化碳排放每年在二萬五千噸以下，就不會進入碳交易市場，按一般人的常理來講，六萬五千噸要開多少天的車，為什么不極入這個體系當中？這個體系在設計的時候，第一是企業，第二是把那些大型的排放源，目前有十幾噸的認證，我先把大的量管住，隨著大的排放源——電廠，今年把航空裝進來，未來把航海也要裝進去等等不同行業，有朝一日八個人裝進去，可能性非常小，但是要抓住主要排放，未來涉及到一個低成本，比如合證，中國有幾十萬小區，這個合證成本不會很低，如果合證成本相對比較高，也有一個交易價格，我覺得在設計過程中，最重要的是要從實際出發，這個機制最終能夠達到讓這些大的企業，比較經濟的參與到碳交易實踐當中，降低碳排放的話，如果這個體系能夠運用起來是非常好的。像這位同學剛才說的那個案例，或者是案例研究持續放在這個島上，看看個人發展的一個情況，作為一個學術研究是非常有意義的，但是目前從歐盟的實踐角度來講，還是從企業開始，再到其他路徑一步一步到位。
主持人：我們再給兩個問題。
問題：我補充一下，今天進的這些問題涉及到中國用后發優勢歐美的滯后，歐美的議會沒有通過相應法案，我不知道里面的政治，但是我希望放在中國能夠體現中國的優勢，這個時候是一個體制的改革，我們幾天前開了一個會，有兩個理論之爭，一個是企業回歸國有制，另外一個之爭是信熱和信資的問題上也會影響到我們的發展。我的第一個問題是深圳信合和信資的話，深圳有75%的企業占主體，即使在這樣一個社會主義，是一個趨勢，但是它不僅僅是…第二個問題是想問黃老師的，一定要涉及到機制的變革，像這種交易公司一定要有電力的機制，您能不能再詳細的介紹一下。
朱紅軍：關于國進民退，我個人是有保留意見的，比方這些年中國的很多領域，國企包括地產抬高低價，很多地王、央企，其他的企業都會難以進入進去，再比如油價破發，在我們的機制里面有幾大需求在控制，這個顯然是跟國內提出的市場經濟相悖的，這是我個人的一個觀點，因為我本來就是南方周末綠色新聞部的。中國是有社會主義、中國國情的，它很多情況是過國外不一樣，這個可以表達，就是說我們可以定型它，用什么行動去判斷它，包括中國的很多問題，在觀點上都是有分歧的。
同學：媒體會起到很重要的作用，就像剛才說到的75%，就是鄧小平講話的時候提出了要保證75%的企業，這個沒有被媒體報道，這就是媒體在一種特殊情況下參與了評論觀點。
朱紅軍：我對這一段歷史沒有關注到，不知道真實情況是不是這樣。南方周末一直在積極發揮作用，確實在中國，大家講到南方周末、講到中國的現實問題，大家會天然的想到，像很多外國媒體會想到是不是你受到強權、受到干擾這樣的邏輯，我不排除，但是這不是一個簡單的壓制國外的邏輯，其實本身我的觀點是覺得，我們現在做新聞，包括時間做長之后看到很多問題，確確實情況會非常復雜，不是一個是非黑白的邏輯，而是世界本身就是這樣，而不是說我們受到的壓力是這樣。
黃杰夫：說到碳交易試點，我個人有一個小小的建議，也是一個搭順風車的概念，因為從發改委對“十二五”電力的放開，電價又慢慢放開，包括現在在論證一些電價，包括現在在中國有些地方的大企業，可以直接去購買電壓，這些實際上都有，當然出現了或多或少的問題，這也是改革當中需要慢慢進行修正的過程，這些生產要素慢慢開始市場化，包括中國的金融行業慢慢開放，慢慢向更成熟的一個階段來進行發展，因為你說碳交易也好，電價交易也好，在美國很旺，你說煤交易也好，天然氣交易也好，就是說這些交易都是通過美國高度市場化的國家、經濟體，在高度市場化發展、經濟市場發展的情況下才出現這些定價，在中國進入市場發展和證券市場20年，剛才朱總對中國股市也做了評價，期貨市場也不超過20年，更年輕一點，在金融市場這么短的發展歷史，這樣的國家怎么樣承擔起對于國民經濟有影響，上個星期推出石油期貨，對二氧化碳、煤、電進行價格發現的功能，就成為我們低碳行業、能源行業之外，金融行業也要承擔起這個責任，目前我們國家在天然氣方面，天然氣對膽力行業有一個非常重要的影響，發一度電燒煤和二氧化碳就是2比1的概率，國家在廣東和廣西，今年會在其他地方進行更加市場化的改革，所以我覺得從宏觀環境來觀察，每一個都會聯動，所以在中國也不見得依托碳交易試點大的框架，真正在某些行業、某些參與的企業里面，交易依托市場來分配發電資源，模仿巴西的成功先例，我覺得市場參與也好，政策制定也好，都有很多這方面的一些準備。
主持人：對不起，這是最后一個問題。
財經日報：我問兩個問題，第一個問題是北京碳交易方案已經公布，但是有很多問題，比方納入行業更多，對這些問題您怎么看？目前的一些機構的實質動作特別少，有些機構已經轉行了，您是怎么看待這一方面的前景？謝謝。
黃杰夫：我非常尊敬北京這個行業的專家和同事，他們做了大量的工作，我覺得沒有誰一定對、一定錯，我剛才反復講的一個觀點，就是不管在北京、上海、天津、湖北這些地方，我在美國、歐盟見得多一點點，這些國家的經驗教訓一定要接受，您剛才聽到的一些地方，很多專家都到國外進行考察，我們在芝加哥、倫敦的交易所，幾乎每個月、每周都有接待來自國內大學、企業、政府智囊、考察團進行溝通，溝通的渠道差不多，國內的一些專家能夠走過當年的路子，我個人很有信心，在北京本地的碳市場很好，更多的話是仁者見仁，多或少是相對的，但是多可能是融合性好一點，在一級市場或二級市場，但是在合證分析的論證前期市場多一點，論證量大一點，合證（音）少是其他成本低了，所以多和少之間，我剛才講到美國，它從2001年開始強制1.88億噸，你可以去美國考察，總而言之還是多看看別人這幾年走的路，對于你在本地設計一定有好處，包括你們對這些工作做得越扎實，我相信在國內的成功概率更高。
第二個問題是國內的開發商、中介機構，大家都在選擇一些新的碳交易市場的情況下，特別是澳大利亞、加利福尼亞，包括中國東北部的一些試點，包括中介機構、經營機構、供應商、會計機構等等發揮的作用，包括我剛才說的ODS的指標，在中國我個人認為，充分利用過去五六年我們在ODS任務上，認證經驗、監管經驗，我們對監管經驗2009年在加利福尼亞認證，這個指標在加州承認，并不是說蒙特利爾議定書通過這些體制機制把問題解決了，部分是在加利福尼亞還是在湖北或者廣東會更好，如果采用了這樣的方法寫，我可以非?？隙ǖ恼f，這些國內本土的開發商和認證機構、監管機構，至少可以找到一個可以利用、可以開發的一個行業，所以我覺得如果辯證的看、發展的看，我個人覺得這個前景會更好。
主持人：很抱歉，由于時間關系，創新之聲高校行——武漢站的活動要結束了，非常感謝三位嘉賓的到來。今天的這場主題演講進行了2個小特別不容易，因為里面的內容都是比較專業性的，種子要發芽、開花結果很難，非常感謝你們，你們的存在就是我們向第三個校園、第四個校園、第五個校園去傳播種子的最大動力，謝謝大家。大家要了解這個活動的情況可以上新浪微博，我們對以后的活動也會有一些發布。