創新能源：要低碳，不要低嘆

第二站武漢大學創新能源

朱紅軍   南方周末綠色新聞部總監

黃杰夫   洲際交易所集團ICE大中華區董事總經理

李新剛   百威英博公司亞太區技術服務總監

高進通   用電氣(中國)有限公司市場部經理

朱：我覺得黃老師和高進應該是競爭對手，有這么一個可能性，假如說百威英博不是那么一個公司，我企業蠻污染，只要花點錢到黃老師的碳交易所去做合作，就不需要請GE來做，有沒有這個可能性？

黃：沒有，我們的碳交易恰恰是中國價格信號體系激勵百威和GE提供技術，最后達到二氧化碳下降及排放的目標網。像百威一樣，我每生產一噸啤酒下降1噸排放，我發現我的碳最多的除了電以外，電可以改用太陽能，我還有上千卡車，還有運費，賦予指標怎么交易，不賦予指標怎么交易，可以上一些技術，也許是GE的，也許是物流的，比如卡車以前空等的時間要等多長時間，必須優化物流，每年的體系可以少排50萬噸二氧化碳，這50萬噸二氧化碳，我一噸需要5塊錢、7塊錢作為資產，也就是說在這個過程當中，既有價格指導體系，同時也創造這種新型技術，也是通過這種交易體系，這一塊進行激勵機制。

朱：我特別想知道這方面的數據、內容核算，它在百威英博的流程里面、投入多少錢？

李：我們一個節水項目和NBS的項目能夠在相應區域節約4.5%的能源和水，這也是在GE的整個過程當中計算出來的，采用這種技術能夠給我們帶來一些實實在在的好處；另外就是一些常見的東西，產值就更大了，當然它的難度也非常大，目前不能告訴大家，實際上它給我們帶來的正面節省和整個碳排放的能源節省效率，最高的效率可以提高60%，如果我們能夠把能源和熱電聯產做起來，能夠給企業帶來更大的好處。

朱：GE的回報怎么樣？

高：第一是在一個客戶創新中心的框架下，是2008年底提出的一個為中國的大項目，GE在中國總共投資了2億美金，涵蓋了各個行業里面一些比較棘手的問題，我們也有很多設想和規劃，就是說我們和百威英博的具體合作，第一是有大的項目資助，本身應該講這一塊是不求回報的，從長期來看，任何一個公司都是注重公共和社會基礎要求，長遠來看肯定是盈利為目的，我們希望在未來解決更多問題。

朱：怎樣讓政府與企業知行合一？中國政府在碳交易方面的表現，它們有哪些需要改進的地方？

黃：我先講講國外的情況，中國的情況你們比我了解。國外的情況，碳交易在歐洲包括一些指標方面的欺詐，就是說碳市場說到底還是說將來我們的節能減排，更多的是靠政府行政干預這個界面，還是說通過政府設計出一套符合國際規范的這樣一套游戲規則，把企業指標，比如我們在中國一直在講法律，中國發改委已經給各地企業，包括湖北的企業給了各項指標，可能也會分配到百威的廠，也會分配到GE的廠，也就是到“十二五”末的GDP有一個分布，但是碳排放強度要強調17%。所以在中國、在湖北進行碳交易試點，很多朋友問我，黃老師怎么能夠預測碳交易排放成功呢？如果我們湖北企業參與了這樣的碳交易試點，是不是到了“十二五”末，基本上經過第三方審批之后，你算一下這個賬，通過碳交易手段的成本高，還是比“十一五”當時的拉閘限電成本高，如果說你通過改易這種市場化手段，這個理論體系中，就是市場和政府邊界清晰化的邊界來實現達標，達標成本低就是成功的，這個指標很簡單。

尤其是在中國游戲規則的經驗積累下，過去什么事靠政府，你經營不下去了要靠政府，可能企業就像一個小孩一樣，政府在監管過程中也有一個國際化、也有一個市場化，這個目標說到底就是要規范政府、規范企業、規范市場，最終通過這三個規范能夠確保我們在一個公開、透明的平臺上使我們的機制能夠達標。

武漢晨報：第一個問題問一下黃總，湖北省碳交易的試點目前進展情況怎么樣？是否還在設計的框架之內，還是已經明確了分享？第二個問題是涉及到百威英博在武漢的情況？因為我正好也是跑房地產，我知道百威的工廠旁邊有一個小區，他們就引進了水，一天的量有3000噸，這個小區肯定用不完，很多最后還是浪費掉了，我們怎么把這些資源充分的利用，目前有什么難度，節約的方式是怎樣的？第三個問題也是剛才黃老師說過的，法航，歐洲在碳交易這一塊是一個非常激進的態度，對于我們武漢來說最直接的影響肯定要一些費用，我們采取了各種各樣的措施，包括湖北省碳交易的試點，包括我們的電力企業、鋼鐵企業、水泥企業參與到其中，是不是能夠降低消費者的使用，比如其他的消費品的成本上升不是那么大，是不是百威啤酒就不會漲價了？

黃：第一個問題簡單來講，就是說我并不是全面了解，我感覺如果按照過去國際進行碳交易試點的一些歷史方面的經驗來講，我覺得最重要的是數據，我們這些地方參與碳交易的這些企業，有沒有像我們百威英博這樣的數據，人家要求在歐盟、歐洲市場要求每個月都有不同的規范標準來申報，如果我們沒有這樣的數或者我們沒有對以往數據有相對準確的估算、估計，在這樣的基礎上交易沒有任何意義，我覺得第一步，我相信其他省市都遇到了相類似的問題，怎么樣摸清價格，摸清價格之后才能知道排放限，然后才能夠干練，下一步就是算賬，然后是分配，是有償分配還是怎么做，要不要設立單一項目這種排放機制，我用一個老百姓聽得懂的話，就是減壓閥，要設立的話有什么風險，有什么好處，不要設立的話又有什么風險什么好處，類似的問題都是需要時間去認證，更多的是中國站在過去歐盟已經實現的基礎上，中國的后發優勢非常明確，歐盟犯的錯誤，我們中國不會重新去犯，總的判斷是這樣的一個情況。

李：謝謝，這個記者觀察非常敏銳。我更正一下剛才黃老師說的，現在做的碳排放交易是所有的，講到武漢的情況，確實像這位記者說的，我們日產3000噸水的能力，但是附近的小區還有我們的工業園目前沒有使用這么多的水量，所以很大程度上限制住了目前的市場，現在我們在進行兩方面著手，一個是工廠內部的工業用水使用，和啤酒生產沒關系，比方容器等缺水，還有一些清洗、消防，我們也在加大使用，另一個是進一步加大尋求，因為現在已經迅速成為一個工業園，工業園里面也有一些企業能夠把需求開發出來，這個也是量比較大，我們目前在兩個方面去做，希望能夠完整、長期的把水量使用起來。

黃：第三個是在比較廣的層面解讀一下，回顧看航空碳交易，我覺得目前除了歐盟以外的國家，大部分是反對的，我剛才講碳交易是一個制度變革和制度體系變革，你不用歐盟的制度體系，就拿一條制度體系出來，而且在歐盟碳交易條例里面有一些相關的條例，歐盟以外的國家采取合理的一些措施的話，就像歐盟的航班可以豁免，現在我們中國的航空公司、歐盟航空公司、美國航空公司都是國際民航組織，它也反對歐盟這套體系，國際民航組織準備在今年出臺一些方案。

我個人認為必須要有這樣的交易體系。所以我認為最終還是一個游戲規則的建立，中國在這方面，我覺得已經做到了，我們的專家能夠制定出一套符合國際規范，符合中國國情，符合這個游戲的一半規則。

問：黃老師好，我是武漢大學經管院的一名學生，我想問關于碳排放交易，它不論是在歐盟達到的同一個大市場中間，還是在美國的區域合作中間，還是在天津的信托交易所里面，交易雙方都是機構性交易雙方，還有包括碳交易結構，都是機構性的交易雙方，我提出能不能采用個人的，就是以一個社區為基礎，我最近看到一個觀點，就是在澳大利亞的一個島上，研究團隊首先調查了這個島上居民的一般消費，第二步他們鼓勵這些居民加入到個人碳排放交易的體系中來，會給他們一些卡，就是你在超市或者去汽車站購物的時候，會換成汽油消耗量，經過一段時間會提出一個目標，在基礎上減少5%或者10%，通過這樣大的一個社會性實驗，他們希望在整個碳交易市場成功，我想聽一下你的觀點，謝謝。

黃：個人碳交易值得探索。但是現在中國面臨的問題，不光是中國，包括在歐盟、美國最大的排放人是這些企業，我先把大的量管住，隨著大的排放源——電廠，今年把航空裝進來，未來把航海也要裝進去等等不同行業。有朝一日把個人裝進去，可能性非常小，要抓住主要排放，未來涉及到一個低成本。我覺得在設計過程中，最重要的是要從實際出發，這個機制最終能夠達到讓這些大的企業，比較經濟的參與到碳交易實踐當中。像這位同學剛才說的那個案例，或者是案例研究持續放在這個島上，看看個人發展的一個情況，作為一個學術研究是非常有意義的，但是目前從歐盟的實踐角度來講，還是從企業開始，再到其他路徑一步一步到位。

財經日報：我問兩個問題，第一個問題是北京碳交易方案已經公布，但是有很多問題，比方納入行業更多，對這些問題您怎么看？目前的一些機構的實質動作特別少，有些機構已經轉行了，您是怎么看待這一方面的前景？謝謝。

黃：我非常尊敬北京這個行業的專家和同事，他們做了大量的工作，我覺得沒有誰一定對、一定錯。多或少是相對的，但是多可能是融合性好一點，在一級市場或二級市場，但是在合證分析的論證前期市場多一點，論證量大一點，合證（音）少是其他成本低了，所以多和少之間，我剛才講到美國，它從2001年開始強制1.88億噸，你可以去美國考察，總而言之還是多看看別人這幾年走的路，對于你在本地設計一定有好處，包括你們對這些工作做得越扎實，我相信在國內的成功概率更高。

第二個問題是國內的開發商、中介機構，大家都在選擇一些新的碳交易市場的情況下，特別是澳大利亞、加利福尼亞，包括中國東北部的一些試點，包括中介機構、經營機構、供應商、會計機構等等發揮的作用，包括我剛才說的ODS的指標，在中國我個人認為，充分利用過去五六年我們在ODS任務上，認證經驗、監管經驗，我們對監管經驗2009年在加利福尼亞認證，這個指標在加州承認，并不是說蒙特利爾議定書通過這些體制機制把問題解決了，部分是在加利福尼亞還是在湖北或者廣東會更好，如果采用了這樣的方法寫，我可以非?？隙ǖ恼f，這些國內本土的開發商和認證機構、監管機構，至少可以找到一個可以利用、可以開發的一個行業，所以我覺得如果辯證的看、發展的看，我個人覺得這個前景會更好。