王振耀：救災要靠細節，治國得通大道從汶川大地震救災經驗說起

太左和太右，都不太合理，同時也都應該表達，關鍵是讓左和右有一個健全交鋒的平臺?？偸窍胫麥鐚Ψ?，攻擊對方，這就是一種極端。

不研究程序、細節，半部論語治天下，或者揣摩領導人的心態，這是很壞的。

截至2013年4月24日14時30分，7.0級蘆山地震已造成196人死亡，11470人受傷。對受損嚴重尤其失去生命的同胞而言，這次毫不比8.0級汶川大地震“更輕”。災難就是災難，它不能變成“好事”，但活著的人也畢竟要在災難中學習。地震救援與受災者身心恢復、災后重建最緊迫，使中國踏踏實實進步，要看我們對災難的反思有多少、能否讓這些反思一一落地。

王振耀先生2010年從民政部司長任上辭職，投身社會慈善領域。汶川大地震救援時是在一線組織救災的官員，現在是北師大中國公益研究院（原“北師大壹基金公益研究院”）院長，救災與公益，官方與民間，皆親身深度參與、推動。本期訪談，請他分享了汶川大地震救災經驗，并延伸到對公益組織等新社會力量的崛起及新情勢下國家治理的反思。無論救災、治國，他對程序、標準、技術和細節的強調，近于信仰。這的確切中這個時代的深弊。

救災：政府趕緊對接民間

南方周末：你怎么看這次各方的救災反應？5年前，在民政部的崗位上，你在救災第一線做了很多組織與協調工作，請分享其中的經驗和教訓。

王振耀：這次雅安救災有三個特點相當突出，一是政府實際啟動了高級別的應急機制，有效調度了多種應急救援力量；二是以壹基金為典型的民間組織快速應急響應，彰顯了社會慈善的力量；三是各級政府和各個方面行動迅速，展現了應急體制建設的巨大進步。

比較一下汶川救災，應肯定有多方面的提升。但也要看到，在救災裝備方面，我們與發達國家還有較大差距，問題是還缺乏這方面的意識；信息溝通方面還有不少改進之處；政府與民間合作機制方面還有待于完善。

南方周末：汶川大地震后，官方慈善機構對收到的巨額捐贈甚至來不及登記，還有些什么地方要改進？

王振耀：汶川大地震救災的善道很多人沒注意，體制的力量其實非常重要。第一大善道就是建立了應急救援的體制，特別是按照災情的嚴重程度，政府設立了四級響應體系。有外國人說，這一體制比別的發展中國家好10倍。這個四級響應體系回避了一把手責任制，各個崗位分級分類分標準立馬行動，汶川大地震當天就啟動不同級別應急，宣布進入幾級響應，循序漸進。這個體制，在這次救災中的作用也同樣明顯。

南方周末：當時怎么把物資第一時間送到需要的地方？

王振耀：當時所有人都去捐，物資堆滿了成都飛機場、火車站，但災區卻物資短缺。我當時在前方指揮部協調，直覺判斷，就是計算機死機狀態，調不動了。

一個省運救災物資到四川，必須先到成都卸，卸完再運都江堰。一卸一裝，遲了。調度不開，物資堆成山，當時想了個辦法，避開成都，一省對一市，先是安排湖北對雅安，廣東對阿壩州，山東和河南對綿陽市……六省對五市。

我在具體落實時又發現問題。比如把物資送到綿陽，綿陽路過江油，江油也有災情，卻不能就地卸貨，要送到綿陽舉行完儀式，再拉回江油。

我當了三天協調員，發現這種做法不完善，提議不要省對市，而要一省對一縣，當時有很多不同看法。但三天后，都理順了。什邡人有需求，馬上八十多個車就運到，不再找德陽和省里。這種救災制度就是把道打通了。

盡管在汶川地震救災上，大家對救災捐款透明度還有些埋怨，但大道是合理的。國家治理，制度安排、大道合理極為重要。

南方周末：在救災過程中，相關公務員個人可以起什么作用？

王振耀：有人說都是領導定，得給領導講。要我說，救災決策在中央機關，由領導定，但細節在每個普通公務員身上。譬如說電話號碼怎么更科學、多久必須到崗，這些細節，難道都要領導批準？還有，普通公務員也要為領導決策提供方便的依據??！

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