徐友漁：仇富的現實危害被夸大了

　　利益的多樣化和代言的多樣化是正常的，是社會進步的表現，但真正需要的是像羅素這樣的人——我就是追求真理，追求公正

徐友漁

　　上世紀末期以來，徐友漁先生投入了更多精力研究中國新時期的社會思潮，分析知識分子的思想分化和立場對立。在每一次社會思潮涌起和知識分子產生分化的時刻，他都迅速對種種紛繁復雜的現象做出分析，連續發表了多篇重要論文。這些文章清晰地標注著當今中國一位持自由主義立場的學者眼中的“當下思想史”。
　　當我們試圖報道在當前社會劇烈的貧富分化面前，中國知識分子的不同觀點和立場時，正逢徐先生準備從北京趕往廣州赴南方論壇演講《當前中國社會思想的分化和對立》，于是他成為最為合適的采訪對象之一。

知識分子的分化并不明顯
　　人物周刊：我們首先想問的是，你是否認為當前社會的階層分化和對立加劇了社會思想的分化和對立？
　　徐友漁：原因不只這一個，但這一個可能是主要的。
　　人物周刊：在對貧富分化的具體現實的判別上，知識界有分歧嗎？
　　徐友漁：我覺得，對基本的社會現實的描述，對社會不公正的不滿意，是比較一致的。絕大多數人，絕大多數知識分子，和社會上其他人一樣，對社會現實的不公正都是共同承認的。明目張膽地為不公正辯護的，說這種現象“很正?！钡?，是極個別的。問題只是在于對社會不公正出現的根源以及解決的辦法，有不同的甚至是對立的看法。
　　人物周刊：你已經在今年發表過《進入21世紀的自由主義和“新左派”》。
　　徐友漁：談到自由主義跟新左派的分野，一個簡單的說法是，新左派主張社會公正，自由主義主張個人權利。新左派把“社會公正”問題作為打自由主義的一根棍子，但是實際上在中國搞維權的，為此付出代價的，數得出哪個新左派呢？自由主義派卻可以說出一長串。這是以維權來描述自由主義和新左派。事實上，追溯一下歷史，最早說社會公正并且一直在說的，從秦暉、朱學勤和我，有各種文本根據。我覺得這個問題有一個人說得好，新華社高級記者楊繼繩，他在《明報月刊》評論新世紀自由主義與新左派的對立，說新左派主張社會公正，自由主義主張個人權利，理論上應該如此，在自由主義和新左派發源地的西方社會大致如此，但在中國，事實上并不如此。但新左派的宣傳把“理應如此”說成是“事實如此”。所以，這種分化顯得很復雜。
　　還有，以前說的自由主義跟新左派的分歧，已經遠遠不能概括中國今天知識界的情況，民族主義、文化保守主義也是很重要和值得關注的思潮。
　　人物周刊：一些中國自由主義者信仰基督以后，他們對中國現實的態度有沒有什么變化？
　　徐友漁：這是另一個問題，非常有趣，我也很關注。主要是像北京這樣的大城市，一些高級知識分子，主要是大學教師和藝術家，他們開始信仰基督教，有時跟他們的自由主義思想有聯系，它的后果也會顯得很有意思。
　　人物周刊：目前知識分子的分化程度，是否意味著各個社會階層和利益集團都有可能對應著自己的代言人？或者終將有這一天？
　　徐友漁：在一個成熟的社會里，每一個階層和利益集團在知識分子里面都有其代言人，用自己的言論來維護他們的利益?，F在很多西方社會就是這樣。當然，也有極少數知識分子不站在利益代言人的立場，他追求一個客觀真理，捍衛的是一個社會公正的理念。
　　目前中國知識分子還擺脫不了以前那種對統治集團依附的觀念，而中國社會也沒成熟到這種程度——允許知識分子為某個階層或利益集團代言。中國正在往這個方向走。知識分子界整體上也沒有自覺做到這一點。當然也有別的情況，比方說有些經濟學家，可以替既得利益集團辯護。
　　但是即使到了這一步，中國仍然需要一群這樣的公共知識分子：他是超脫利益的，不是來代言的。我覺得這種公共知識分子更值得尊重?？偠灾?，利益的多樣化和代言的多樣化是正常的，是社會進步的表現，但真正需要的是像羅素這樣的人——我就是追求真理，追求公正。
　　人物周刊：你覺得目前這種分化是不是明顯存在？
　　徐友漁：現在我覺得并不明顯，現在中國知識分子的分化還沒有達到自覺將自己定位為某個階層或利益集團代言人的程度。但對現存的現實的辯護或是對現實中不好的東西的批判，這種分化已經出現。
　　人物周刊：比方說像西方的左翼對弱勢群體的維護，對資本的痛恨，在未來中國的自由主義知識分子中會不會也分化出類似國外的左派？
　　徐友漁：談這個問題最關鍵的前提是要有言論自由和憲政的框架，沒有這個框架，那種知識分子號稱自己為哪個集團代言都是一種扭曲的東西。自由主義把言論自由看作是最基本的，這就是為什么我把自由主義看作是第一位的價值，有了這點后，也許就有了分化，也成了一個什么主義者。沒有這一點就是假的分化。

對“仇富”不能一概而論
　　人物周刊：你關注過這次茅于軾和薛涌之間關于仇富和貧富分化的爭議沒有？
　　徐友漁：我有關注。我覺得他們兩人主要是言詞之爭。茅于軾在文章中說“為富人說話”，但他為勞苦大眾辦事的行動是無可挑剔的。薛涌的觀點，我也覺得還是相當不錯，比如對甘陽說毛澤東時代非常公平的批評。
　　茅于軾雖然我非常尊重他，也跟他的個人關系極好，但我覺得他“為富人說話，為窮人辦事”的表述是片面的，有時可以，也需要替受到不公正對待（比如被官府勒索的富人）說話，但更需要替窮人說話。這個標題肯定是片面的，雖然他在具體闡述時，說得還可以。但你“為富人說話，為窮人辦事”畢竟有獨立的意思，人們會僅僅根據這句話作出判斷。薛涌就把這句話放大了。
　　人物周刊：茅先生后來又做了解釋，說他“很擔心我們國家再發生貧富沖突”，表現出一種深切的憂慮。
　　徐友漁：這種說法，我覺得是有道理的。從動機上，茅于軾是很善意的。但是，我仍然覺得這個說法是片面的。過分的“仇富”心理當然是一個問題，但我覺得他夸大了。仇富固然是中國的傳統，但這個傳統是不是中國傳統中很重要的，我覺得也是一個很難說的問題。
　　我覺得，首先是茅于軾表達的片面，然后是薛涌把這個放大。實際上，從他們表現出來的思想來說，并不應該構成今日中國思想界的一個代表性的對立。我覺得這個對立不是那樣重要，與他們兩人的主張大不一樣的還很多，舉例說，甘陽跟薛涌的差異就要大得多。薛涌要批評中國社會的不公正，恐怕還不應該拿茅于軾來說話。
　　人物周刊：你怎樣看待“仇富”心理？
　　徐友漁：這個話要分兩部分。一方面茅于軾的說法有一定的道理，確實有仇富心理，比如我住的小區的小車就經常被扎，你說這些有小車的人又有多富呢，他們得來的錢是不是有問題的呢？不見得。仇富心理中非理性的部分，是值得警惕的，茅于軾只看到這一點。但是，另外一方面，仇富心理是不是像茅于軾說的那樣，全部都沒有道理？富人中得不義之財的人也相當多。對于富人和仇富，應該有一種現實感和均衡感，不能一概而論。
　　人物周刊：你不覺得茅于軾表達的是一種很現實的憂慮？

　　徐友漁：以前我看過基辛格寫的一本書，引證了列寧的一段話，說如果人群中最有野心和最有能力的人，在這個社會是有出路的，這個社會就不會引發革命。懂得歷史的人都知道，歷史上有的朝代很腐敗、不公正，但只要有能力和號召力的人能謀自己的出路，就形不成社會的大動蕩。余英時提出了“社會邊緣人”的概念，很有意思。洪秀全等本來是很有能力和抱負的人，但是屢考不中，后來的革命者也沒有被體制吸納，他們一定會另謀出路。所以，一些潛在的民眾領袖能納入體制，在現存格局中有上升的空間，能得到發展，社會就不會有大的動亂。今天，隨著執政黨的執政能力的提高，最有能力的人可以在現存條件下謀得出路，成為社會精英，民眾的仇富心理和不滿情緒也不會引起大的社會動蕩。
　　人物周刊：那么，這個社會是不是如某些人所憂慮的那樣，有一些主張“清算”權貴和富人的人？
　　徐友漁：民眾對腐敗和不公正不滿，要求實現社會公正，清除腐敗，這當然是對的。但是，當他們對實現公正和清除腐敗感到失望甚至絕望，他們沒有歷史經驗和憲政國家的民主法治經驗，惟一的經驗，就是文革的經驗，就是用大規模的群眾運動方式打倒“走資派”，或者像發動者提倡的（其實只是為了動員群眾而宣揚的）打倒特權階層。我覺得民眾中間有這種情緒，或者個別左派，特別是懷念文革的知識分子也有這種情緒，這兩者結合起來，確實是一個很大的問題，值得注意。當然，真正的解決辦法還是要切實地清除腐敗，實現社會公正。