【觀念沙龍】世界改變中國，還是中國改變世界

秦暉 中國著名歷史學家，清華大學人文學院歷史系教授。1981年作為中國文革后首批碩士研究生畢業于蘭州大學。其提出的“低人權優勢”等理論，成為影響力巨大的一家之言。

許章潤 清華大學法學院教授。研究方向： 法理學、西方法哲學、憲政理論、儒家人文主義與法學。

許紀霖 華東師范大學紫江學者，華東師大中國現代思想文化研究所常務副所長、思勉人文高等研究院常務副院長，校學術委員會委員。近年來主要從事二十世紀的中國思想史和知識分子的研究以及上海的城市文化研究。

劉瑜 女，美國哥倫比亞大學政治學系政治學博士，清華大學人文社會科學學院政治學系副教授。研究領域：中國政治，轉型政治經濟學，比較民主化，中國革命，比較政治制度。

從非洲小鎮到香榭麗舍大街，當全世界都充斥著“Made in China”，當全世界都對“中國模式”、“大國崛起”或側目或肅然，中國與世界這出演繹了百年的大戲，其中的愛恨情仇關系，已然發生了質的改變。

不同的政治特點和文化觀念，在“雙贏”這一利益驅動力的作用下，達成了許多政治、經濟上的妥協。改變肯定在發生，但是也有些東西根深蒂固，比如反帝的口號，從近代到當下，依然是某些中國人對于國際秩序的想象。

從積弱積貧到如今被不時抵制的強勢國家，面對崛起中的龐然大物，不僅是世界上其他國家的不適應，很多時候，中國自己也無所適從。穿過擔憂、疑慮、設想、憧憬的重重迷霧，毫無疑問，中國正面臨著一個全面的國家議題：如何在世界的舞臺上，展示更好的中國，或者說，中國現在是站在什么樣的舞臺上，觀眾是萬眾期待，還是看熱鬧而已？

中國與世界，互為鏡像，在不同的語境下，究竟是誰改變了誰，誰影響了誰，莫衷一是。在不久前的一次文化沙龍上，秦暉、許章潤、許紀霖等幾位中國思想界的代表性人物，坐到了一起，觀點交鋒，對此問題展開了深入的議論。

中國改變了世界什么？

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

在現代化的汪洋大海里，中國這艘大船將往何處去？這個百年天問，起起伏伏已經討論了上百年。所有的爭論，無非是希望為這艘大船找到一個方向、目標，或許，對船外的旁觀者來說，是希望能夠給這艘大船一種約束。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

秦暉： 其實世界改變中國還是中國改變世界，當年就是我寫的一篇文章的題目。但是我那篇文章中一開始講的是一個故事，這個故事不是中國和世界的故事，是東德和西德的故事。假定當年昂納克先生—1989年東德的總理，假如他成功地把當時的民主運動鎮壓下去，柏林墻仍然存在，東德人仍然沒有自由民主?？墒前杭{克到了西方，跑了一趟拉斯維加斯，跑了一趟紅磨坊，忽然間對花花世界感興趣，把理想、烏托邦都拋去，要搞市場經濟，而且用專政的手段創造任何民主國家都不可能創造的招商引資的條件。講得簡單一點，就是把東德變成工廠，和西德實現經濟一體化，西德的資本可以過來，我們的廉價產品可以過去。

如果這樣做會發生什么事呢？如果當年昂納克采取這樣的做法，制造業的蕭條會發生在哪里呢？大家可以想像到，肯定是會發生在西德，而不會發生在東德。東德變成一片血汗工廠，西德的資本會一窩蜂地涌進東德，生產出大量的血汗工廠的商品，覆蓋整個西德市場，而且把西德原來的產業都替代掉。

如果是這樣，在東德會發生很多問題，環境污染、腐敗、兩極分化等等。但是，假定昂納克可以在東德實行高強度的維穩，把這一切壓下來，那么你想西德會發生什么問題？我敢保證，現在西德的制度將蕩然無存，福利黃了，工會垮了。西德可能重新搞一個自己的柏林墻，就是貿易保護主義，把它的資本圈住，不讓到東德來，把東德的商品圈住不讓到西德去，由它來破壞全德統一，搞一個經濟割裂。如果它不這樣，它就必須向東德學習，無論是福利還是自由上都要降低到東德的水平，否則你沒法和東德競爭。

如果是這樣，不管在政治上怎么樣，實際上在經濟模式上，在社會上，東德已經把西德給統一了，或者更確切地說是“和平演變”了。

這樣的統一結果肯定不是東德的社會主義統一了西德的資本主義，講得簡單一點，就是十八世紀的資本主義戰勝了二十一世紀的資本主義。所以這里我要講，大家不要把中國的崛起和中國模式的崛起這兩個概念混為一談，這兩個概念有非常大的區別。我們都希望中國崛起，可是如果中國的崛起是一種以十八世紀的資本主義戰勝二十一世紀的資本主義的方式實現的話，對世界可能不是好事，那么對中國是好事嗎？

許紀霖：什么改變了中國？因為改變中國的“世界”，就是我們說的現代性，但是現代性到了中國就被解體了，一分為二，分為兩截。我們今天才認識到，原來現代性可分的，體和用是可分的，本來這個現代性有體有用，但是中國現在主要拿了它的用而不是它的體。

那么，用是什么呢？用就是今天我們才意識到是馬克思·韋伯所說的那個資本主義。資本主義看來具有無限的生命力，它可以和各種各樣的體、各種各樣的制度結合，我們過去以為它只能和自由民主結合，現在看來也可以和東方的制度結合。

它有三層內容。第一層是物質層面的現代性。早些年出國覺得國外好發達，中國好落后，但這兩年出國感覺不一樣了，跑到歐洲都是這種感覺，怎么國外變成了很落后。

第二個層面，富強的現代性是一套競爭力。過去儒家講重義輕利，不爭，和諧，十八、十九世紀的歐洲才講競爭，講社會達爾文主義。今天洋人倒講究休閑、慢生活，而中國人越來越講效率、競爭，尤其以成功作為最高法則。

第三個是制度的合理化。今天中國，不管是學校、還是公司、機關、醫院，都是公司化的管理。而這種管理模式，上面是贏者通吃，下面是末位淘汰。中國人如今都處在這樣一個過度競爭的社會里面，是一個叢林世界，都相信優勝劣汰這套法則。

但是現代性還有另外一個內容，我稱為文明的現代性。這個文明，早在一百多年前嚴復就發現了，說人家歐洲的崛起有兩個秘密：一個是富強，另一個是文明。文明是什么呢？用嚴復最簡單的話叫“自由為體、民主為用”。從這個方面看，世界改變了中國嗎？好像中國不需要改變，中國有自己的文明，有自己的一套東西。

那么，中國會改變世界嗎？那要怎么看。剛才秦暉已經用東德、西德做了描述。但我認為，在一場全球中國化的大競爭里面，還看不出中國能改變世界。為什么？因為我們從上到下的心態，還缺乏世界的關懷。

中國用什么改變世界？今天中國得到了富強，卻失去了文明，特別是全球普世文明。2008年以后，中國一不小心坐到了世界舞臺的中央。但是在國際事務上要當負責任的大國，首先要熟悉世界的普世文明語言。中國要改變世界的話，就先改變自己吧。

“劣幣驅逐良幣”式的文明競爭？

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

在人類的進程中，改變并不一定就意味著是積極的、進步的、朝著文明的方向的。消極的改變在人類過去的歷史中也是一種現實的存在，人類最終有沒有可能憑借自身的力量，或者說得更明確一點，憑借理性的力量，擺脫命運的操弄，改變開倒車的現象。展示出一個全新的未來圖景呢？中國在其中又能否做出值得稱道的貢獻呢？

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

許紀霖：這個話題讓我感覺中國像一個男人，世界像一個女人。我們都知道男人一有錢就變壞，女人一變壞就有錢。這個世界很殘酷，古希臘的競爭到最后不是雅典打敗了斯巴達，反過來是斯巴達打敗了雅典。也就是說，這個世界在叢林法則里邊是逆淘汰的，劣幣驅逐良幣是一個普遍的、非常殘酷的規則，所以如果純粹講競爭的話，一定是壞人打敗好人。

所以這個世界要有文明，文明是一種強大的制約力量，制約著這個世界變壞。幸好今天這個世界不管再怎么亂，很多國家包括美國可能也是偽君子，但是它畢竟還承認有一套文明的規則制約著它。如果不承認這套規則，只相信自己國家的核心利益，這個世界大概只能越來越壞下去。文明才是我們這個世界希望的未來，中國要在未來改變世界的話，中國首先要能夠拿得出普世的文明。今天中國只能出口產品，卻無法輸出文明，中國是一個制造業大國，卻不是思想的大國。

許章潤：我想起一句話，許倬云先生說的，他說—中國但見繁華，不見精神。這句話對我影響很深。

如果放寬歷史的視界，我們知道大約從1500年以來的這513年是一個單元，對這個單元可以有多種解讀，在我看來，這個單元是一個正值人類建國的時段。換言之，以文明立國和以自由立國所構成的二元互動，形成了從地中海到大西洋、到太平洋這樣一種全球范圍內的歷史運動。在這樣一個歷史運動中間，大概在早期，十七八世紀人們所追求的國家和法律，是權勢國家與權力政治。權勢國家講的是在世界格局與全球體系中間，在國家與國家的關系中間，以國家利益的最大化、追求權勢為目標。權力政治講的是，在國家政治中間，你死我活、勾心斗角，這是早期的普遍現象。

各位知道，法國大革命之后，歐洲第一次轉型追求的是全球治理和國家政治上的權力的有序轉換，尤其是通過民主的法權程序、理性和平的方式提上了議事日程。我想，晚近五百年最為偉大的成就，不是科技，也不是整個公共衛生環境的改善，而可能更主要的在于人們找到了在現時代的條件下如何實現權力的和平更迭、和平轉化這樣一個法律程序正義。從此以后，國內戰爭消歇，國家永遠不擔心政權會垮臺，所擔心的是政府無方、政府倒臺，如此而已。由此到了20世紀，演變為文明國家與文化政治。換言之，以文明及其制度化、肉身化的凝聚力所造成的整個文明陣勢來參與全球競爭，實現人們的普遍福祉，這才是硬功夫，這才是真本事，這才是立于不敗之地的永恒法寶。

至于財富與富強，如鐵打的營盤流水的兵，看你起高樓，看你宴賓客，看你樓塌了，世界上哪有千年帝國？所以各位，紀霖兄講得很好，兩個字：文明。文明，既見繁華，又見精神，則現代中國出矣，而現代秩序成矣。

劉瑜：從短期來看，劣幣驅逐良幣都非?？赡?。比如蒙元帝國對歐亞大陸的掃蕩，斯巴達對雅典的戰勝，包括當時第三帝國曾經一度席卷全球，等等。但是他們的這種競爭力，因為是一種硬實力而不伴隨文明教化，我覺得這種競爭力是短期的競爭力。你去看蘇聯，因為它有一種比較集權的制度，導致它短期內具有集中力量辦大事的能力，也具有全民皆兵的能力，但長期來看，無論是經濟和技術上的創新能力，還是文明上的教化能力，都是沒有后勁的。

秦暉：剛才劉瑜從短期看劣幣可以驅逐良幣，以及從長遠看文明還是可以戰勝野蠻的。我也是這樣希望的，但是好像長時段的歷史不是這樣的。人類當然一直有文明的沖動，野蠻戰勝了文明以后，文明還會再次興起，興起了一陣后又被野蠻戰勝了，工業化以前整個人類社會就處在這種狀態下,包括中國每一個王朝也是這樣。

以前的歷史都是這樣的，野蠻戰勝文明。剛才許紀霖說，雅典打不過斯巴達。其實說實在的，斯巴達不算是最差的，它也不是專制國家，斯巴達雖然不像雅典那樣的民主，但是它應該是貴族制的國家，它有王權，但它的王權是很弱的。而且斯巴達戰勝雅典是很短的事。后來馬其頓戰勝了所有的希臘國家，馬其頓才真的是獨裁國家，馬其頓希臘化時代延續幾百年，經過一段時間的羅馬文明，最后迎來了一千年的拜占庭式的專制。所以總體來講，從雅典一直到七十年代希臘才民主化，而且二戰以后希臘仍然有很長時間是軍政府獨裁的。從伯羅奔尼撒雅典失敗，一直到二十世紀七十年代，雅典的民主遺產才被拿出來，所以從長時段來講真的很難說。

我們看到以英國革命為起點的現代化,它最大的意義不在于帶來工業革命，而在于正是在這樣一種新的體制的安排下，這兩三百年的歷史基本是文明戰勝野蠻的歷史，比如說二戰等等。當然野蠻戰勝文明的例子也有，但是最近這三百年的確是文明戰勝了野蠻。但是人類的歷史并不是僅僅有這三百年，這三百年是不是永遠持續下去呢？好像也不見得。

所以文明要戰勝野蠻，第一靠僥幸，這只能寄希望于上帝；第二靠努力。歷史是不確定的，你說不出它將來到底必然要變好還是必然要變壞，但是這一點恰恰凸顯了努力的重要性。因此，如果歷史將來肯定是光明的，挫折也是暫時的，那我們等著那一天到來不就完了嗎？如果歷史必然是萬劫不復的，我們現在努力又有什么用呢？正是因為未來的歷史是不確定的，努力才是有價值的。將來不管是世界還是中國，如果不好，我們就不要怪孔夫子了，也不要怪我們的祖先如何如何，就該怪我們自己，因為我們努力不夠。將來如果世界和中國有一個光明的前途，最該感謝的也是在座的諸位，而不是在座諸位的祖先或者是祖先的祖先。每一代的人都在進行選擇，這就是我的一個基本看法。

從長遠來看，我還是相信良幣的力量，

因為它背后有理想、有文明，代表了未來。

未來的世界一定屬于良幣

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

在多種力量的博弈中，未來的世界究竟走向如何？悲觀主義者和持樂觀看法的人看法迥異。但是，面向未來，人類總還需要點樂觀主義的精神，需要一點相信，才能走得下去。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

劉瑜：我也同意秦老師說的自由和民主，包括市場的自由，其實是非常脆弱的，它不是一種天上掉下來的東西，不給它澆水施肥就會生根發芽長成參天大樹，它需要一代代人的努力。從長遠來看，文明能夠戰勝野蠻是有一定的邏輯的，這也是諾斯對經濟發展的制度主義的解釋。

如果我們看今天的美國，并不是因為它經濟發展了就能主導世界秩序，主導自由、民主，主導世界話語系統和權力系統；而是因為經濟發展之后，也發展了它的軍事力量和國防力量，在全世界有七百多個軍事基地，無論是拓展還是維持，有這樣一套軍事力量為它保駕護航，從這個角度來說，不僅僅是文明的力量，也是文明滋生的實力的力量。

前段時間美國一個著名的國際關系學者的一套書最近翻譯成中文了，里面有一句話我印象很深刻，就是說上世紀七十年代全世界的民主國家大概是三四十個，而今天是一百來個，二戰結束的時候還有很多國家是貿易保護主義國家，到今天已經是WTO主導的自由經濟秩序了。他認為民主在過去半個多世紀的極大拓展，并不一定是因為全世界人民多么熱愛民主，而是因為世界上最強大的國家恰恰是民主的國家。他也用同樣的邏輯講了自由市場的拓展。什么意思呢？民主自由固然是好的，但是需要一定的強力來維護。

從這個角度來說，我同意秦暉老師和許紀霖老師的看法，但是從另一方面來講，即從經濟發展的績效來講，它是有一定的制度基礎的，而這種軍事力量的強大也不是偶然的，如果全民皆兵的話，短期內的確也能支撐它的軍事力量的強大，就像蘇聯在軍備競賽當中的一段時間內是可以超過美國的。但畢竟軍事力量需要一定的經濟基礎，而這個經濟基礎是和制度基礎聯系在一起的，因此我講從長遠來看劣幣很難驅逐良幣，當然，我也同意秦老師講的民主的脆弱性和需要每一代人努力的觀點。

許紀霖：我要表明一下，我并不認為未來是劣幣的世界，恰恰相反，在我看來未來的世界一定屬于良幣。所謂劣幣、良幣最重要的區別就是是否有可普世的文明。文明除了價值以外就是制度。什么是好的制度？在現代世界里，一個好的制度，可以用創新能力來衡量。美國2008年跌了一個大跟頭，我們以為它爬不起來了，沒想到過了五年又重新崛起，現在國際資本又紛紛回到美國。美國的制度有太強的創新能力，這個創新能力使得它能夠立于不敗之地，這就是良幣的力量。一個地方能否有競爭力，最重要的是你有沒有好的理想和制度，可以吸引一流的頭腦、一流的人才。布熱津斯基講，美國夢有兩個東西：一個是物質主義的；另一個就是理想主義。從長遠來看，我還是相信良幣的力量，因為它背后有理想、有文明，代表了未來。